Nemusíte tomu říkat odpuštění. Zamrzlé duše

Hned v úvodu knihy se svěřujete, že jste byla znásilněná, dokonce vícekrát. Popisujete také, že jste si až během psaní uvědomila, že s touto zkušeností nejste tak srovnaná, jak jste si dříve myslela. Kde se vzal impulz znovu téma otevřít?

Jde o nesmírně důležité téma. Ze svého okolí znám spoustu lidí, kterým se stalo něco podobného a nemluví o tom právě proto, že se to ještě běžně nedělá. Sekundární viktimizace je v tomto ohledu samozřejmě obrovské téma, lidé si vyčítají, že neudělali dost pro to, aby se jim to nestalo.

Zároveň jsem si skutečně myslela, že mám svůj prožitek zpracovaný. Byla jsem zhruba v polovině knihy, když se mi všechen posttraumatický stres „vyvalil bokem“. Trvalo velmi dlouho, než jsem si to uvědomila. Definovala mi to až psycholožka Yvonna Lucká, která se rovněž objevuje v knize a říká mi: „Vy jste uprostřed, jste v tom teďka.“ Několik měsíců jsem měla noční můry, ze spánku jsem noc co noc křičela a brečela. Byla jsem v příšerném stavu, a až u ní mi došlo, co se děje. Nyní na tom pracujeme spolu.

„Stále to sedělo v hlavě, někde úplně vzadu a potichu. A najednou to s rachotem vyjelo ven.“

Pustila byste se do knihy, kdybyste to věděla už na začátku? 

Ne. Je to těžké téma a s člověkem dělá ošklivé věci. Nechtěla jsem dráždit hada bosou nohou, a ještě si to zhoršit. Po veškeré terapii jsem si myslela, že to mám opravdu zpracované, a byla jsem v naprostém šoku, že to stále sedělo v hlavě, někde úplně vzadu a potichu. A najednou to s rachotem vyjelo ven. 

Ale nakonec jsem za to vlastně ráda, jednoho dne by to stejně vylezlo. 

Byla pro vás kniha v něčem terapeutická? 

Byla. Se všemi lidmi, se kterými v knize mluvím, jsme se navzájem drželi. Někteří mi to i řekli – měli ve mě důvěru, protože věděli, že se neptám na základě rešerše, ale protože jsem si to sama odžila. Zajímavé bylo, jak se vedle mě tito lidé v průběhu knihy začali rojit. Neměla jsem vymyšlených deset respondentů, najednou jsem ale měla pocit, že se to stalo snad každému. 

Jejich statečnost mi pomáhala. A myslím si, že oni to měli stejně. Přátelství vznikala nesmírně rychle, měli jsme silné společné téma a věděli jsme, co ten druhý cítí, když něco říká. Celé to bylo dojemné a skončilo to neskutečně emocionálním křtem v Knihovně Václava Havla. 

Říkala jste jim tedy dopředu, že máte stejnou či podobnou zkušenost?

Ano. Díky tomu se jim k rozhovoru od začátku snáze přistupovalo. Pouze u jediného člověka, mladíka jménem Martin, jsem měla pocit, že by mohl nastat problém. Nikdy jsem ho do našeho setkání neviděla a nic jsem o něm nevěděla. Jela jsem za ním do Českých Budějovic a cítila v sobě velkou nejistotu, zda to zvládnu a jestli mu nějakou otázkou neublížím. 

Chodili jsme kolem sebe po obchodním centru, a najednou jsme se začali smát, protože nám došlo, že se vzájemně hledáme. Sedli jsme si, on spustil, a bylo to neskutečné. Říkal vše velice vyrovnaně. A přitom si nemyslím, že by se dosud svěřil mnoha lidem.

Možná u něj zafungovalo právě to, že se mi to stalo také, protože jsme si nejdřív povídali o svých životech. Dal mi jasně najevo, že ve mně má důvěru. Když jsem odjížděla, usmívala jsem se, ačkoli jsem si na diktafonu odvážela těžký příběh. Setkání s Martinem bylo silné, intimní a krásné. 

Setkávala jste se s některými respondenty vícekrát?

Víckrát jsem mluvila pouze s Jasmínou Houdek, protože její příběh byl stěžejní. Jezdila jsem za ní domů, ani nevím, kolikrát jsem tam byla. Vyprávěla mi svůj život, jeden dlouhý a těžký příběh. Nebylo to jednoduché povídání, přestože Jasmína o svých zážitcích mluví často.

Nakonec to nesla hůře, než předpokládala, stejně jako já. S každým člověkem jsem si znovu odžívala to, čím jsem si prošla, protože v našich příbězích je dost podobností.

Jakých například?

Spousta lidí bohužel trpěla velkými vyčitkami svědomí. Strašně mě bolelo, když jsem viděla, jak se tím trápili. Přitom se jim to stalo třeba v dětství. Měla jsem v tu chvíli chuť je obejmout a agresora zkopat.

Sama jsem výčitky nezažila, vědomě jsem se jim bránila. Věděla jsem, že musím bojovat do poslední chvíle, abych si to nikdy nevyčítala. Sice jsem neměla výčitky, ale málem jsem to nepřežila. 

Mě překvapilo, kolik z respondentů a respondentek došlo ke smíření, co se týká vztahu k agresorovi. 

To je odpracovaná věc. Asi nejsilnější je u Jiřího Kylara, kterého zneužíval farář. Nedávno jsem s ním natáčela pořad Českého rozhlasu, cyklus ve spolupráci s Dejvickým divadlem, a tento konkrétní díl byl o spravedlnosti. Zabýval se otázkou, zda člověk sám uvnitř sebe dojde k pocitu spravedlnosti, i když jeho případ nedojde k soudu, k němuž nedošlo ani zde. Možná až k soudu božímu.

U Jirky je smíření skutečně odpracované, trvalo léta. Dva roky prováděl autoterapii, všechno, co se odehrávalo, si postupně psal. Stál před zrcadlem, hrál obě role a vyříkal si to. Před zrcadlem opakoval to, co v danou chvíli skutečně měl říct, jak se za sebe měl postavit. Dokola si vyvolával flashbacky a snižoval emoční náboj vzpomínek. Tímto způsobem se z toho dostal.

Za jeho farářem jsem dokonce jela. Jméno mi nesdělil on, ale člověk z pražského arcibiskupství. Nezveřejnila jsem je, protože Jirka s tím nesouhlasil. Ale mluvit s farářem, se starým, zlomeným, zlým člověkem, ze kterého táhne alkohol, to byl očistec.

Nicméně jde o povahu, sama rozhodně s agresorem nemám smířený vztah. Říká se, že odpustit znamená nechat celou věc v minulosti a téma opravdu opustit. A já je opuštěné nemám. Přijde mi velké, když to někdo dokáže.

„U soudu jsem vystupovala jako svědek, ne jako oběť. Přímo za mnou seděl muž, co mi to udělal.“

Je smíření ale ve všech případech správné?

Myslím si že ano. Je dobře, když se s takovou situací smíříte. Nemusíte tomu ani říkat odpuštění.

Hněv je katalyzátor bolesti a dalších emocí. U mě sice už nejde o hněv ani o nenávist, to by mě bolelo, ale stále necítím klid. Stále v sobě mám odpor vůči tomu člověku.

V rozhovorech se opakovaně objevuje obava z bagatelizace. Když se dnes podíváme, jak se vyvíjí debata okolo Dominika Feriho, Jana Cimického nebo Filipa Turka, máte pocit, že se posouváme k větší empatii?

Doufám. Když se o takových věcech píše, už naštěstí nejde pouze o předmět senzace. Pro mě je ovšem nejdůležitější, že dochází ke změnám i v jednotlivých policejních vyšetřovnách. V menších okresech asi ne, ale na krajských pobočkách policie už fungují policejní psychologové, nebo spíše psycholožky. Když si vyžádáte psycholožku, nepustí k vám muže. Dělala jsem rozhovor se šéfem mravnostního na Praze 4 a ten mi říkal, že doporučení číslo jedna zní, aby lidé nehlásili znásilnění na okresní služebně, kde na takové situace nejsou dostatečně vybavení.

Vzpomínky na můj vlastní výslech jsou hrozivé. Musela jsem ho opakovat, později mi totiž zavolali, že policista neměl oprávnění mě vyslýchat. U soudu jsem vystupovala jako svědek, ne jako oběť. Když jsem byla vyslýchaná soudcem, seděl přímo za mnou muž, co mi to udělal. Když byl vyslýchaný on, já jsem seděla na chodbě.

Dnes by to takhle podle mě už neprobíhalo. Snad se tedy časem bude dít i to, že ženy a muži budou tyto věci častěji nahlašovat. S muži je to samozřejmě těžší, z mého pohledu jsou stigmatizovaní ještě víc. Dnes také funguje více podpůrných organizací, i když jich je samozřejmě stále málo.

Stále ale existují myšlenkové stereotypy. „Tak měla minisukni, co čekala?“ „Pila, co čekala?“ „Ta si o to říkala.“ „Proč to říká po patnácti letech?“ Je mi z toho špatně.

Proč to asi říká po patnácti letech? Třeba proto, že zamrzla i v tom s kýmkoli mluvit. K otevření tohoto tématu, byť sama v sobě, vede dlouhá a dost bolavá cesta. A pak teprve se lze svěřit nejbližším nebo dojít na policejní stanici.

Co s tím tedy dělat? 

Otvírat to téma. Dělat rozhovory s vyšetřovateli, s policejními psychology. Dokola, pořád dokola. Jiná cesta není. Je to otázka vývoje, který je nicméně pomalý.

Jaká je v tomto procesu role médií? 

Zásadní. Nicméně i média a novináři mohou sloužit myšlenkovým stereotypům. Doufám ale, že se stále více novinářů začne opírat o to, jak mluví psychologové a psychoterapeuti, kteří se věnují posttraumatickému stresovému syndromu. A budou s oběťmi mluvit s ohledem na to, aby je neretraumatizovali. Je to tenký led, mělo by se na něj vstupovat s maximální opatrností a empatií.

„Na každé besedě nebo veřejném čtení za mnou přijde žena a řekne mi, že je také zamrzlá duše.“

Považujete se stále za zamrzlou duši?

Ne. Ale dlouho jsem jí byla, aniž bych si to uvědomovala.

Když jsem se vrhla do knihy, měla jsem vše odpracované na terapii. Netajila jsem se tím, co se mi stalo. Nestyděla jsem se, věděla jsem, že já se ničeho nedopustila a stydět se má ten, kdo mi to udělal.

Když jsem pak ale byla poprvé na kurzu moderní sebeobrany Jasmíny Houdek, měla jsem říct pár vět o sobě. Řekla jsem, co se mi stalo, a rozbrečela se. Ptala jsem se sama sebe, co blbnu, vždyť tohle všechno vím a říkala jsem to už několikrát.

Když se načítala audiokniha Zamrzlých duší, režisérku Sašu Bauerovou napadlo, že bych úvod mohla načíst já sama. A musela jsem ho načítat nadvakrát či natřikrát, protože jsem to nedávala. Lámal se mi hlas.

Jak říká Yvonna Lucká, jde o věc, která nezmizí. Jenom se s ní můžeme naučit pracovat tak, aby nám neovlivňovala život. A myslím, že to se mi podařilo. Neznamená to ale, že když sedím sama ve studiu a čtu svůj vlastní příběh, nezlomí se mi hlas.

Kniha je pro mě důležitá také proto, že jsem opakovaně zažila, že někomu pomohla. Přišli ke mně například dva moji známí a poděkovali, že je kniha vyprovokovala k tomu, aby šli na psychoterapii a začali mluvit o tom, co se jim stalo v dětství.

Na každé besedě nebo veřejném čtení za mnou přijde žena a řekne mi, že je také zamrzlá duše. Jsou to velmi silné chvíle, cítíme spojenectví. Nemusíme si nic říkat, víme, co to s námi udělalo. A že dneska už je lépe.