Osmašedesátý – ztracený film

Oba jste zažili druhou polovinu šedesátých let, Pražské jaro i 21. srpen 1968 na počátku svého aktivního profesionálního života, který se vždy z podstaty profese i přístupu dotýká společenských rovin. Vnímali jste Pražské jaro jako vyřizování účtů mezi klikami KSČ, jak to dnes bývá často interpretováno?
JOŠ: V osmašedesátém, jak známo, docházelo k vystoupením proti vládnoucím autoritám v řadě zemí. To, co jsem zažíval u nás, byla ale především potřeba lidí omýt se od bahna do kterého zabředla celá společnost, potřeba nabýt znovu svoji důstojnost. Byla to určitě celospolečenská záležitost.

KV: Tys to řekl hezky. Byli tady lidé jako Kosík, Selucký, Šik, kteří vytvářeli filosofické a ekonomické inovace toho marxistického/ ruského/carského pořádku. A všichni, kdo aspoň malinko mluvili jinak, to znamená ne v tom carském duchu – literáti jako Páral, Hrabal, Škvorecký, Kundera a básníci jako Effenberger, Petr Král, Stanislav Dvorský nebo muzikanti jako Jan Klusák a další – ti všichni navazovali na souběžnou avantgardu ve světě.

Najednou se v Čechách objevila spousta filmařů, kteří užívali texty těchto spisovatelů a básníků. Znova voněla inspirace realitou, i ve filmu, a táhla se od amerických hippies přes francouzské studenty a dělníky až k nám, i když šlo místně o různé věci. U nás k tomu byla navíc ta touha změnit sociálně spravedlivý režim v uvozovkách v sociálně spravedlivý režim bez uvozovek. Dnes ale všichni chtějí vidět jen to, že přišla ruská vojska, a ne už to, co se udělalo těsně před tím, než Rusové přišli. Protože takové úvahy narušují představu, že nejlepší společnost na světě je společnost megabohatých lidí fungujících v rámci globalistické dohody. Nikdo nechce slyšet, že by to mělo být jinak, protože tato společnost je bezhlavá v používání zdrojů, převáží předměty z místa na místo kolem celé zeměkoule, a to všechno je stejně především v zájmu velmi úzkých vrstev. Vždyť všichni vědí, že dneska počet lidí, kteří žijí pod hranicí chudoby, všude stoupá, že chudoba pomalinku zasahuje i do středních vrstev, což vlastně ukazuje, že o systému by se mělo uvažovat, tak jako se uvažovalo v roce 1968.

JOŠ: Dnes asi nemá smysl mluvit o tom, co by se stalo, kdyby náhodou Rusové nepřišli. Byl tady systém, který nějak fungoval a na němž se lidi podíleli – jedni z prospěchu, další ze strachu. Bylo to celé spektrum motivací, ale když lidi dostali možnost opláchnout se z toho bahna, bylo to opravdové. Na náměstí Republiky zpívala nějaká osmdesátiletá babička staré české písně. Byl tam košíček, do kterého lidi házeli peníze na fond republiky. Dávali do něj i zlaté zuby, protože nic moc neměli. Ta potřeba hlubokých změn a obrody společnosti byla autentická a byla přijata, dá se říct, celou společností.

Ale nebylo to přece jenom tak, že vinou příliš krátké svobody slova například na ekonomické otázky – soukromého vlastnictví, privatizace státních podniků atd. – nestačilo dojít? A kdyby došlo, vývoj by šel směrem, který známe po roce 1989?
KV: Češi jsou schopni uskutečňovat představy teoretiků, až je to humorné. Když se prosadil pohled, že všechno má být soukromé, že i odbory jsou podezřelé, tak vývoj šel přesně tímto směrem. Když jim někdo vysvětlil – byť tedy z větší části násilím (smích) – že mají chtít obecně státní vlastnictví, dopadlo to tak, že tady byl státní i každý švec. To nikde nebylo. V celé východní Evropě nějací soukromníci zůstali, tady vůbec nikdo. A kdyby si bývali uvědomovali, že to má být kombinace, no tak by udělali kombinaci, tak ať mi nikdo neříká, že by ji neudělali. Ale reforma u nás v roce 1989 byla udělána takto: zapomeňte na rok 1968.

Tam byl hlavní tlak. Kdyby tady reformy začaly buď dřív, nebo s ohledem na možnou kombinaci státního, družstevního a soukromého vlastnictví, nemuseli jsme mít tolik vytunelovaných podniků a majetkových úniků a i vztah lidí k vlastnímu státu by byl mnohem lepší. Vzpomínám si, jak po listopadu osmdesát devět přijel Šik a jak ho rychle vypoklonkovali. To jsem si říkal: „Aha, to se mi nelíbí.“

JOŠ: Mám v Paříži jednoho kamaráda, který je levicového zaměření, asi pětapadesátník. Opravdu přemýšlí a je velmi zklamaný. Několikrát jsme se bavili, jak na Západě čekali, že tady vznikne nějaký systém, který ještě ve světě neexistuje, něco původního...

Spřízněni volbou

V tomhle směru se rok 1989 nijak tvořivě nebo utopicky neprojevil, viděno s odstupem vývoj po něm má povahu klasické restaurace kapitalismu, bez nějakých ideálů.
KV: Přitom si musíte ale srovnat, že Češi jsou latentně tvůrci utopických společností. Jsou schopni vyvinout ve středověku husitství s těmi káděmi a vyháněním katolických... kapitalistů. (smích) A pak máte další úžasný moment, když tady díky našemu německému či maďarskému okolí neexistoval jazyk pro nejvyšší vrstvy nebo vědecké myšlení a oni úplně téměř z nuly vybudovali češtinu nebo slovenštinu – protože to je v podstatě jeden jazyk, že jo? (smích) V podstatě zanikající národ se znovu etabloval v Evropě. To je obrovský čin! Rok 1968 byl vlastně pokusem rozžvýkat ty marxistické, poruštěné ideje v něco, co by bylo snesitelnější. Jinak samozřejmě člověk musí být pořád vděčný za likvidaci estébáků a toho stranického systému, takže si říká, že to nejdřív musí vyhnít a pak se zase společnost nad sebou nějak originálněji zamyslí...

Milan Machovec se svojí ženou napsal v padesátých letech krásnou knihu o dosavadních utopických snahách Čechů. Jak ale myslíte, že by to mělo vypadat?
KV: Aby se uplatňovalo co nejvíc rozumných vědeckých myšlenek, i vnitřně oprávněných, nerozumných a nevědeckých myšlenek, aby bylo svobodné umění, aby vás majetkové poměry nelimitovaly ve vzdělání a aby skončilo přesouvání zboží a lidí kolem celé zeměkoule a komunikace byla už jen elektronická. Tak se rozpustí politika ve své současné podobě – skončí období „reklamokracie“. Malé celky budou spolu spravovat jeden velký celek a zmizí feudální manýry. Já si vzpomínám, že jsem se ptal jednou svého tatínka: „Vadí ti, že ti sebrali ten hotel?“ A on mně odpověděl: „Víš, nevadí. Jen kdyby mě to nechali dělat.“ Pak skončil u házení koksu a v nějaké fabrice řezal železo. A taky na to umřel. Znamená to, že svět by měl nechat lidi vystudovat, aby pak mohli dělat něco, co umí, aniž by to bylo limitováno nějakou mocí. Ani mocí majetku. Myslím, že to je takový základ, který se vine už od těch byvších utopií, Moora, Campanelly a Platóna.

Pamatujete si, jak vypadal váš 21. srpen 1968?
JOŠ: Já jsem byl probuzen výkřiky na ulici. Bydlel jsem vedle Staroměstského náměstí, v Malé Štupartské. Někdo křičel: „Už nás ty kurvy obsazují.“ Tak jsem prostě vstal a šel ven a na Staromáku byly tanky. V té době jsem točil s Jaroslavem Papouškem Nejkrásnější věk. Byl to vlastně můj první hraný film na Barrandově. Měli jsme rande někde ve filmovém klubu v Adrii, odkud jezdil mikrobus, který nás svážel na Barrandov nahoru. Tam byla schůze. Potom jsem dostal kameru a sjel jsem dolů se svým asistentem, kterým byl Ivan Vojnár, a prostě jsme jezdili po ulicích a točili.

Měli jste nějaký koncept?
JOŠ: S pocity zoufalství, vzteku a beznaděje jsme neměli na koncept pomyšlení. Točili jsme prostě, co se dělo kolem nás, lidi kteří stáli fronty na chleba, paniku, diskuse. Točili jsme Rusy v tancích. Bylo to pak v prvním týdeníku, který šel do kin za okupace. Potom jsme začali točit i na Hradě, prostě kde se dalo. Materiál se posílal přes ambasády ven, aby na Západě věděli, co se tady děje. A za pár dní už jsem točil s Karlem jeho film, co se pak ztratil...

Sám proces natáčení představuje určitý odstup, i když šlo o tak emocionální atmosféru. Vybavujete si nějaké svoje tehdejší pocity?
JOŠ: Dodnes si je pamatuju – byla to prostě osobní urážka. To se týkalo přímo mě. A to jsem Rusům nikdy neodpustil a nikdy neodpustím. Zůstalo to jako kost v krku. Zní to možná idiotsky, ale já jsem dokonce ani nikdy nejel do Ruska. I když mi v KF nabízeli natáčení v Rusku za výhodných podmínek, odmítal jsem to. V roce 1981 mě pozvala manželka spisovatele K. Vonneguta, abych u nich strávil svoje první americké Vánoce. Ke konci návštěvy mi pan Vonnegut nabízel, že mi dá možná pro mne zajímavý kontakt – a začal mi vyprávět o Vladimírovi Dremlugovi. Řekl jsem mu, že to jméno znám, pamatoval jsem si je 13 let. Vladimír byl jeden z osmi lidí, kteří se posadili 25. srpna na Rudém náměstí v Moskvě a protestovali proti okupaci Československa. Pochopitelně Leninův řád za to nedostal. Seznámil jsem se s tím statečným člověkem a stali jsme se přáteli. Zvláštní příběh. Myslím, že on to také Rusům neodpustil, a když, tak to muselo jít ztuha.

KV: Já jsem tehdy stříhal Spřízněni volbou. Tu noc, kdy Rusové přijeli, jsem dobře spal. Ráno jsem šel – tehdy jsem bydlel ve Vršovicích – normálně na tramvaj, že pojedu na Barrandov. Lidi si vykládali divné věci a řekli mi, že přijeli Rusové. Ve Vršovicích žádní vidět nebyli. Tak jsem zase vystoupil z tramvaje a byl jsem totálně v šoku. Šel jsem domů, zapnul si televizi a celý den na to koukal v televizi. Rozumíte? To tak totálně změnilo situaci, že jsem jen přemýšlel, co mám dělat, a co tedy bude ten život dál obsahovat? Až další den ráno jsem šel na Barrandov, na Krátký film a tam mi slíbili, že můžu mít kameru. Pak jsem se domluvil s Jožkou, který už něco točil, že začneme spolu dělat film. Točili jsme Bulhary, kteří obsadili letiště, chodili jsme za svištění kulek po Václavském náměstí, na nábřeží se zase za námi rozběhli s těžkým kulometem a my jsme jim zahnuli za roh u Filosofické fakulty a za nejkrásnější považuju, když jsme točili na Hradčanech a Rusové nám vzali kameru, začali takhle vytahovat film, dívali se proti světlu a divili se, že tam nic nevidí. Měli jsme před kamerou plačícího Smrkovského, při projevu po návratu z Moskvy, nebo nás pustili na zasedání vlády, kde Černík zahájil zasedání a říkal: „Tak soudruzi...“ A pak se chytil za hlavu a přestal mluvit. Někdo mu nalil do sklenice vodu, on se napil a nám jenom řekl: „Tak už, už běžte ven...“ A dostal něco jako infarkt.

Nebo u brány na Hradě jsme točili, jak přijel farář od svatého Víta a hledal šest lidí, aby šli tahat zvony na poplach, že jedou Rusové... Natočili jsme Koldera, který byl proruský, jak ho Rusové přivezli obrněným transportérem a byl úplně zelený, jak se bál a rychle před námi prchal někam do útrob Hradu. Nebo Dubčeka, který měl na čele velkou modřinu, mluvil se Svobodou na chodbě. Svoboda, jak nás uviděl, rychle před námi přibouchnul dveře. Nebo když Kriegel končil v Národním shromáždění, když ze všech funkcí odstoupil a loučil se. S ním jsme měli natočené krásné vyprávění u něj v pracovně, chodil okolo svého stolu, plakal a říkal, že děkuje lidu a novinářům, jak se skvěle a odvážně chovali, že jim zachránili život. Kriegla Rusové nechtěli pustit zpět do Československa. Nato se Svoboda vzbouřil a řekl, že se vrátí všichni, nebo nikdo. Taky jsme natočili, jak poslanci Národního shromáždění zatýkají toho rošťáka Hoffmana, který zařídil, že bude zastaveno vysílání televize a že bude proruské. A krásně se v tom angažoval dlouholetý ministr národní obrany Lomský. Najednou byl statečný. On, stejně jako řada dalších lidí, kteří byli často příšerami režimu před rokem 1968, najednou ožili a jakoby znovu hledali svoji ztracenou čest.

Spřízněni volbou

Když jste chodili za těmi lidmi i do jejich pracoven a vstupovali do jejich soukromí, mluvili jste s nimi víc, nebo jste prostě spíš točili jenom fragmentární výjevy a pak zase hned šli jinam?
JOŠ: My jsme asi nikdy moc nepokládali otázky. Ve Spřízněni volbou lidi prostě povídali sami od sebe, jednali mezi sebou, příliš jsme se neptali.

KV: Pamatuju si Fierlingera u něj v pracovně. Dole lidi křičeli nějaká hesla. A on měl otevřené okno a já jsem mu říkal, že by přece jenom těm lidem někdo měl něco říct. A on řekl: „To je póvl.“

To vám řekl do kamery?
KV: Ano, spoustu takových „atrakcí“ jsme měli. Začínalo se rýsovat, že jsme natočili tragikomedii. Měli jsme materiálu zhruba tak na dvou- či dvouapůlhodinový film.

Natočili jsme taky spousty mrtvých lidí. Na Václaváku leželi na jedné hromadě ti, které zastřelili Rusové, přikrytí vlajkou. Točili jsme upáleného hrdinu v Plzni a točili jsme i Palacha v nemocnici. Ještě žil. Musím říct, že ten pohled na spáleného člověka je něco tak hrozného – v životě jsem už nic takového neviděl.

To je ten záběr, co je ve filmu Milana Peera Ticho?
KV: Asi ano. Já jsem žádný z těch materiálů neodevzdával, všechno jsem nechával ve střižně, jen toho Palacha jsem dal Rudolfovi Krejčíkovi, potřebovali ho do nějakého vysílání, a tak se vlastně zachránil.

To znamená, že jste točili přes půl roku?
KV: Ano, od srpna někdy do jara 1969.

Asi jste museli taky dost zřetelně pozorovat, jak se mění celá společenská atmosféra i jednotliví lidé?
KV: Víte, ze začátku to bylo o tom, že se Rusům lidi nedají. Pak už tady byli dlouho, tak bylo jasné, že už jen tak neodejdou. Poté nastala třetí fáze – kdo se jim dá úplně. Když jsme udělali Spřízněni volbou, jel jsem s tím filmem na festival do Oberhausenu. Dostal jsem dvě ceny i peníze. Kdybych chtěl, mohl jsem tam zůstat, pokusit se dostat ven ženu Dagmar a syna, i filmový materiál – jenže mně by v té chvíli emigrovat připadalo naprosto hanebné. Totální beznaděj začala pro mě osobně teprve po roce 1975. To už jsem byl vyhozen z Krátkého filmu a pracoval jsem ve spalovně. Tam mi v tom randálu a smradu začínaly otékat nohy a ucpávali se mi žíly, a tak mi po čtyřech letech došlo, že buď přijdu o nohu, nebo je třeba odjet. My jsme s Jožkou odjeli vlastně skoro stejně.

V tomto rozhovoru nemáme prostor věnovat se vašemu exilu, ale je zajímavé slyšet, že úplně beznadějné to začalo být až tak pozdě. Vždyť na začátku sedmdesátých let byly volby, kam přišlo skoro 100 % obyvatel. Vy jste nebyli volit?
JOŠ: Měl jsem sousedy, kteří se jmenovali Lipoldovi, pan Lipold pracoval někde u osvětlovačů na Barrandově. Docela dobře jsme se znali, takže jsme spolu mluvili otevřeně. Potkal jsem je v den voleb a oni se mi pochlubili, že zaškrtli jen někoho vcelku rozumného, koho znali, a ty další lístky strčili do kapsy a neodevzdali je. A já hned říkal, jestli by mi je mohli dát a oni že ano. Šel jsem domů, všechna jména jsem začernil a šel jsem volit. Šel jsem za plentu, což bylo nepřirozené a sledovalo se to. Ale já tam šel, vytáhnul jsem z kapsy ty přeškrtané lístky a hodil je do urny. A podobně jsem to udělal u druhých voleb, to už bylo okolo Charty 77. Měl jsem hodně kamarádů, co nešli volit a říkali, ať si to o nich vědí. Já jsem šel, vzal si do kapsy tlustou fixu a za plentou jsem všechna jména přeškrtal tak, že prostě nebyla vidět. Samozřejmě na mě koukali, co jsem tam dělal tak dlouho...

KV: Jožka měl takovéto přístupy, já jsem prostě vždycky volil, jak strana a vláda očekávala. Nedávalo mi smysl se tomu vzpírat, říkal jsem si, že když to tam nepřijdu hodit, stejně napíšou, že jsem to tam hodil a navíc budou ubližovat mé rodině.

Jak to dopadlo s tím filmem?
KV: Točilo se na 16 mm, ve Zlíně se materiál průběžně přepisoval na 35 mm a stříhali jsme ho ve střižně Armádního filmu s paní Skalskou. Ale už v zimě 1969 vzkázali ze Zlína, že už se to tam nedá dělat, už tam mají nasazené estébáky a záhy nás začali vystrkovat i ze střižny. Pochopil jsem, že to nejde dodělat. Vzal jsem tedy denní práce té šestnáctky a odnesl je na dramaturgii výrobní skupiny, s níž jsme film dělali – tedy Kučera a Juráček. V kanceláři seděli Juráček a další tři lidi, dal jsem jim materiál, řekl jim, co tam je, ať s tím něco udělají. A zmizel jsem. Když jsem se potom po roce 1989 vrátil a pídil se po tom, ukázalo se, že ani jeden z těch čtyř lidí již nežije. Materiál se nikde nenašel, takže se ztratil, nikdy jsem se k němu už nedostal. Mohl to být krásný film, hlavně jsem se snažil dodělat pasáž o fyzice, Teorii hmoty doktora Urbánka (je součástí Vachkovy autorské knihy Teorie hmoty, Herrmann a synové, Praha 2005 – pozn. aut.). Chtěl jsem oživit ten tragický materiál, protože na okupaci se nedá koukat. Já opravdu nenávidím filmy z koncentráků, z válek a tak podobně. Nemůžu na to koukat.

Proč?
KV: Každý ví, co se stalo, každý ví, že byly koncentráky, německé nebo ten náš, ruský koncentrák. Budí to jen emoce ve vztahu k minulosti, a tak obvykle chybí analýza, která by vzbudila vnitřní smích nad do nebe volající lidskou blbostí. Téma holocaustu se vrací pořád, ale málokteří z těch, co se tím živí, ho uvádí v aktuálním rozměru, který by předvedl i všechny naše současné holocausty (do nebe volající blbosti), o kterých slušný euroameričan nemluví!

Karel Vachek (*1940) – filmový režisér, básník, malíř, pedagog FAMU, kde od roku 2001 vede Katedru dokumentární tvorby. V letech 1958–1963 vystudoval režii u prof. Elmara Klose, FAMU absolvoval filmem Moravská Hellas, který byl pohledem pod povrch okázalých strážnických slavností. Získal za ni Čestné uznání na Mezinárodním filmovém festivalu v Karlových Varech, ale vzápětí prezident Antonín Novotný film osobně zakázal. A nesměl být promítán dvacet šest let. Přesto se Vachek již tímto filmem stal klíčovou součástí české nové vlny.

Jozef Ort-Šnep (*1939) – uznávaný český kameraman, spolupracovník Karla Vachka na Moravské Hellas a Spřízněni volbou. S Jaroslavem Papouškem spolupracoval na prvních dvou dílech jeho „Homolkovské“ trilogie, natáčel s Dušanem Hanákem film Ja milujem, ty miluješ. V 80. letech emigroval do USA, později přesídlil do Paříže. Od poloviny 90. let působí opět v České republice.