Tyto webové stránky používají soubory cookies, které nám pomáhají zlepšovat naše služby, personalizovat reklamy a analyzovat návštěvnost. Používáním našich stránek s tímto souhlasíte.
Více informací
DOK.REVUE

Jediný český časopis o dokumentu

Gorbačovův příběh jako shakespearovská tragédieGorbačov. Ráj

Rozhovor

Gorbačovův příběh jako shakespearovská tragédie

13. 10. 2021 / AUTOR: Kamila Boháčková

MFDF Ji.hlava letos uvede v české premiéře nový film ruského režiséra Vitalije Manského Gorbačov. Ráj (2021), který nahlíží na stárnoucího Gorbačova jako na novodobého Krále Leara. Jihlavský festival chystá i Poctu Vitaliji Manskému, kde budou k vidění i jeho snímky V paprscích slunce (2015) a Svědkové Putinovi (2018).

O Gorbačovovi jste natočil už jeden dokument, přesně před dvaceti lety, a to epizodu do trilogie Red Tsars: Presidents of Russia. Proč jste se k němu po tak dlouhé době vrátil?

Nejprve malé zpřesnění. Distribuční společnost, která distribuovala moje filmy v zahraničí, spojila pod jeden název tři moje filmy, které spolu nemají nic společného. Můj film o Gorbačovovi, který jsem natáčel před dvaceti lety, nemá s aktuálním snímkem žádnou spojitost. V obou filmech jde sice o stejného protagonistu a oba jsem dělal ve spolupráci se scenáristou Alexanderem Gelmanem, ale jsou to různé filmy, vzniklé v různé době a jejich myšlenka je jiná. Jestliže první film byl výlučně o Gorbačovovi, tak ten současný není ani tak o něm, jako spíš o čase. 

Bylo těžké se ke Gorbačovovi dostat?

Ano. Nehledě na problémy v osobní komunikaci s Gorbačovem. Vytvořili jsme si mezi sebou důvěrný vztah, který pak využíval k dlouhým odmítnutím, s poukazem na svůj věk, zdraví a na to, že už vše řekl. Jeho argumenty jsem však využíval jako protiargumenty – právě jeho věk, zdraví a to, že už prý nemá, co by dodal, jsou osnovou mého filmu, který zachycuje stav věcí v této chvíli, kdy je Gorbačov na přechodu k věčnosti, abych tak řekl, a pro Rusko, které odmítlo, co mu kdysi nabídl, je v podstatě nepřítelem, zrádcem a antihrdinou.

<b><i>Gorbačov. Ráj</i></b>

O Gorbačovovi natočil v roce 2018 dokument také Werner Herzog. Jmenuje se Meeting Gorbachev. Herzog však k tvůrci perestrojky přistupuje oslavně, jako ten, kdo mu vděčí za sjednocení Německa, pád berlínské zdi a konec studené války. Natočil jste proto záměrně jiný, řekněme více ruský, pohled na Gorbačova?

Přiznávám, že Herzogův film byl jedním z popudů k tomu, že jsem se vrátil po tolika letech ke Gorbačovovi. Když Werner začal natáčet film, měl jsem z toho velkou radost. Mám rád jeho filmy a jeho umění přetvářet velké umění lidských dějin a lidského údělu. Myslel jsem si, že to bude pěkná tečka za filmy o Gorbačovovi. Ten film mě ale trochu překvapil, protože připomínal školní hodinu dějepisu. Přijde mi, že pro Herzogův talent to nebyl vysoký cíl. Když jsem viděl, že Herzog použil v samotném závěru filmu záběry z našeho dvacet let starého dokumentu, které jsme mu do filmu půjčili, napadlo mě, že je potřeba, abych natočil, jak já vnímám Gorbačovův příběh, který je na úrovni Shakespearových tragédií a řeckých dramat. Chtěl jsem vytvořit tragédii Krále Leara mimo kontext konkrétních historických událostí. Děkuji Herzogovi, že mě mimoděk přiměl vrátit se k mému hrdinovi.

Proč se domácí pohled na Gorbačova tolik liší od toho světového? Zatímco ve světě je to hrdina, v Rusku ho mají za zrádce…

Pohled Ruska na něj je bohužel diktován politikou Kremlu. A ta je vystavěná na pěstování komplexu poraženého národa a na usilování o nové úkoly, podobně jako kdysi ideologie nacistického Německa. Kreml dlouhá léta cíleně deklaruje, že rozpad Sovětského svazu je ohromná katastrofa, pád berlínské zdi je zrada sovětských zájmů ve světě a rozpad Varšavské smlouvy je prohra s NATO. „NATO se rozšiřuje na Východ, jsme obklíčeni nepřáteli, zradili nás, zradil nás Gorbačov,“ tohle každý den píšou ruská média. Valí se to na lidi denně ze všech stran. Když žijete v takové atmosféře, není možné se tomu ubránit. Museli byste mít velkou sílu a intelekt, abyste čelili propagandistickému tlaku médií.

<b><i>Gorbačov. Ráj</i></b>

Je svoboda pro Rusko vůbec příznačná? Přejí si ji vlastně Rusové? Ve svém filmu se na to Gorbačova ptáte a on takovou otázku považuje za onanii…

To je podle mě stěžejní otázka. Náš rozhovor s Gorbačovem o svobodě a o tom, nakolik je přirozená ruské mentalitě, kladu ve filmu na samý začátek, protože je to klíčový moment. Ve skutečnosti se můj film odehrává v prvních deseti minutách, kde se ptám, co je svoboda pro ruského člověka. Zbytek jsou jen dodatky. Domnívám se, že se člověk rodí jako svobodný, nesvobodným ho činí společnost, v níž vyrůstá. Mauglí se narodil jako člověk, vlčí smečka z něj udělala vlka.

Gorbačov na vaše otázky ohledně rozpadu SSSR i současného vztahu k Putinovi odpovídá velmi vyhýbavě, na rozdíl od vašeho dokumentu před dvaceti lety. Čím si to vysvětlujete?

Podle mě je velmi důležité, že můj nový film ukazuje pochyby a proces hledání odpovědí. Film obecně nemusí dávat odpovědi, musí pokládat otázky. Když jsou tam odpovědi, už to není umění, ale propaganda. Snaha o hledání odpovědi je v umění daleko cennější než konkrétní odpověď. Navíc Gorbačov si skutečně neuvědomuje svou roli v dějinách. To je bohužel nezpochybnitelný fakt. Opravdu nechápe, jaké procesy proběhly v důsledku jeho krátkého období vlády. To však nezmenšuje jeho roli v dějinách. Člověk má právo nebýt si vědom své dějinné role, je to přirozené. Přijde mi důležité, že v našem filmu Gorbačov není absolutním hrdinou, vidíme jeho slabé i silné stránky, jeho romantismus, naivitu, a dokonce i jeho prostotu. Není to oslavný portrét, ale reálná bytost ve svém reálném zobrazení. Možná to je ten nejrealističtější portrét politika, jaký jsem v kině viděl.

„Gorbačov si neuvědomuje svou roli v dějinách.“

Jediné, na co Gorbačov rád ve vašem filmu vzpomíná, je jeho žena Raisa a jeho dětství. To je ten jeho ráj. On už žije jen ve vzpomínkách, zdá se. Chápu dobře, že proto se váš film tak jmenuje? Gorbačov. Ráj?

Ponechávám každému divákovi právo na vlastní interpretaci. Mám svou vlastní, je velmi prostá a nemá vztah k tomu, co Gorbačov říká, dělá nebo co si myslí. Domnívám se, že slovo vyslovené nahlas se zhmotní. Chci, aby vedle slova „Gorbačov“ bylo slovo „ráj“. Je to mé přání. To je vše.

Co pro vás osobně představuje Michail Gorbačov?

Pro mě je to člověk, který mi daroval nejšťastnější léta života. Možná to byla ta nejtěžší léta, co se týče životních podmínek, musel jsem v noci pracovat jako dělník, abych si ráno stoupnul do fronty na mléko, které jsem ne vždycky dostal, ale byly to roky naděje. Naděje je pro člověka to nejcennější, co může existovat. Léta Putina, která propaganda označuje za dobu hojnosti, byla obdobím ztráty naděje, proto to jsou ty nejtragičtější roky mého života. 

Je velmi smutné vidět, že člověk, který zásadně dopomohl ke svobodě a demokracii ve světě, umírá opuštěný, navíc v domě, který má jen propůjčený k užívání. Člověk, který by se mohl považovat za životního vítěze, je vlastně poražený. Jak si to vysvětlujete?

Gorbačov žije v Rusku, v tom dezinformačním prostoru, navíc nepoužívá internet, zato odebírá 32 novin, které denně čte. Každý den dostává plivance do tváře. Žije v důsledku věku a okolností v chráněném komplexu, kam nemůže nikdo jen tak přijet, a kvůli nemocem nemůže nikam ani jet. Je vlastně ve vězení, ale nikdo ho neuvěznil. Nachází se v izolaci, což celou situaci činí ještě tragičtější.

Vitalij Manskij

Vy sám už několik let žijete v Lotyšsku, v Rize. Vloni v prosinci jste na podporu opozičníka Alexeje Navalného vystoupil před ústředím FSB a zadrželi vás. Mělo to nějakou dohru s úřady?

Bohužel to pro mě mělo nečekané následky. Nepřikládal jsem svému činu takový důraz, který pak získal. Udělal jsem to spontánně. Šel jsem na moskevské náměstí Lubjanka a čekal jsem, že tam uvidím tisíce protestujících, byl jsem přesvědčen, že když se země dozvěděla, že FSB vraždí občany, vyvolá to masové protesty. Ale náměstí bylo prázdné. Byl jsem rozčilený a překvapený, najednou jsem chtěl něco udělat. Stalo se, zatkli mě a sepsali se mnou protokol, kde stálo, že to není moje individuální akce, ale že jsem ideovým iniciátorem všech dvou stovek lidí, kteří během následujících 72 hodin protestovali na Lubjance. Z toho vyplývá, že jsem byl organizátorem skupinové akce, což je daleko závažnější porušení zákona. Vše se odehrálo vloni, ale ještě letos v prosinci budu mít soud. Bohužel k prvnímu stání nepustili mé advokáty, které jsem pověřil, aby mě zastupovali. Nemohou mi nic strašného udělat, protože jsem dosud zákon neporušil a první porušení zákona nemůže mít závažné důsledky. Stát chce lidi držet ve stavu beztíže, kdy člověk necítí půdu pod nohama, a tak se chová ke všem, kteří kritizují jejich činy.

„Pro mě je Gorbačov člověk, který mi daroval nejšťastnější léta života. Možná to byla ta nejtěžší léta, co se týče životních podmínek, ale byly to roky naděje.“

Byl váš předchozí film Svědkové Putinovi vlastně uveden v Rusku?

Na území Ruské federace nebyla ani jedna projekce toho filmu, ani žádná internetová platforma, která spadá pod ruskou jurisdikci, ten film neuváděla. Jediná možnost, jak ho v Rusku vidět, je podívat se na pirátské weby nebo na ty legální, ovšem 99,9 procent Rusů si legálních webů neváží.

I váš festival dokumentů Artdocfest jste zčásti přesunul z Ruska do Rigy, odehrává se tam jeho soutěžní část. Nedá už se v Rusku provozovat nezávislá kultura?

V Rusku nemůže existovat nic nezávislého, nejen kultura, ale ani ekonomika, ani nezávislé myšlení. Ale to neznamená, že není třeba bojovat za právo na nezávislost. Artdocfest je možná jednou z mála institucí, která bojuje za své právo být nezávislá. Bohužel v tomto boji každoročně prohráváme. Stát nyní zformuloval své požadavky směrem k festivalům dokumentárních filmů. Nemůžeme promítat ukrajinské filmy ani ty z Běloruska, kde se objevuje bílo-červená vlajka, také nelze pouštět filmy o Čečně, s LGBT+ problematikou či ty, ve kterých by se objevila organizace označená za extremistickou anebo příjmení Navalnyj… Otázka zní, co tedy můžeme promítat.

Chápu. Na čem nyní pracujete?

Dokončuji práci na neobvyklém experimentálním filmu, jeho děj se odehrává přesně v průběhu dvanácti měsíců roku 2020. Bude se jmenovat „2020: O lásce a svobodě“ a bude dlouhý 6 hodin 45 minut.

Za překlad z ruštiny děkuji Jakubovi Šedivému