Člověk dokáže víc v týmu, než sám

Jak to celé začalo? Jak jste se vy dvě daly dohromady jako tvůrčí tým?

Zuzana Vlasatá Už dřív jsem se nadchla pro práci, kterou Brit dělala, zejména pro Matematiku zločinu, díky níž jsem se dostala k další její tvorbě. O peripetiích (ne)vysílání Matematiky zločinu v Českém rozhlase jsem dělala kdysi s Brit a Magdalenou rozhovor. Takže když jsem po nějaké době otevřela ráno v práci mail, kde mi psala Brit, že se přestěhovala do Brna a jestli nezajdeme na kafe a neprobereme nápady, které máme obě v šuplíku, udělalo mi to strašnou radost. Zdálo se mi to trochu jako splněný sen. Brit obrovsky uznávám nejen jako dokumentaristku, ale i jako mimořádně dobrou novinářku. Na kafi jsem jí líčila dva nápady a jedním z nich byla právě kauza pana Trávníčka ze Svitav, na kterou jsem narazila o pár měsíců dřív.

Zuzano, jak jste na Trávníčkovu kauzu přišla a co už jste o ní v té době věděla?

Zuzana Vlasatá Sleduji kvůli své práci dlouhodobě facebookovou skupinu, kde jsou kauzy lidí se zajišťovacími příkazy a problémy s finanční správou. Dcera pana Trávníčka Michaela Valentová tam popisovala případ svého otce. Napsala jsem jí, že mě to zajímá, a sama jsem ve Svitavách oba navštívila. Přišlo mi to jako novinářsky zajímavé téma, ale současně náročné pro jednoho člověka a také hutné pro psanou žurnalistiku, takže mi to leželo nějaký čas v šuplíku. A pak přišla Brit a řekla, že to zní zajímavě. Tak jsme zažádaly o grant u Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky, protože bylo jasné, že takový projekt stojí hodně peněz a Deník Referendum by nebyl schopný to zafinancovat.

Jak vás, Brit, napadlo Zuzanu oslovit, když jste spolu do té doby nepracovaly?

Brit Jensen Když jsme před časem se Zuzanou a s Magdalenou dělaly rozhovor o Matematice zločinu pro Deník Referendum, podpořilo nás to v momentě, kdy se nás příliš mnoho lidí v branži ohledně kauzy Matematiky zločinu nezastalo. Pak jsme se se Zuzanou párkrát potkaly. A Zuzka mi asi půl roku poté psala, jestli bych jí nemohla dát nějaké rady, jak udělat podcast. Sice z toho sešlo, ale když jsem se zhruba rok a půl poté stěhovala do Brna, tak jsem si na to vzpomněla. Chtěla jsem spolupracovat se zajímavými lidmi a navíc je myslím důležité, když člověk někde začne bydlet, aby v tom místě i aktivně něco dělal přímo s místními lidmi. Deník Referendum jsem už v té době znala a uznávala.

Čím vás téma podvodů s DPH tak nadchlo? Jakkoliv je váš výsledný audio dokument napínavý, samotné téma zní poměrně komplikovaně, suše a neuchopitelně.

BJ DPH je samozřejmě hrozné téma a hlavně je strašné pro ty, kteří ho musí každý měsíc počítat a neplést se. Daňová problematika není nic lákavého. Ale když máte podezření, že se děje něco nespravedlivého, tak už to pro mě téma je. A když je tam osobní příběh, tak tím spíš. Navíc se mi líbilo, že se to neodehrává ani v Praze, ani v Brně, ale ve Svitavách. Předtím jsem bydlela na Vysočině a měla jsem pocit, že ten region trošku znám. A přišlo mi, že Svitavsko nabízí nějakou obrazovost a přitažlivost. Pak jsme potkali hlavní aktéry, kteří v případu figurují a jsou charakterní, no a to potom jde, i když to není na první pohled lákavé téma.

Tušili jste od začátku, že má téma obecnější přesah a potenciál poukázat na systémové pochybnosti ve finanční správě?

ZV Rozhodně ano, na případ jsem narazila ve facebookové skupině, kterou sleduji od dob, kdy jsme pracovali s Jakubem Patočkou na knize Žlutý baron, která se zabývá investigativními kauzami, jež popisují politické záměry Andreje Babiše. Jedna kapitola knihy se věnuje finanční správě a nadužívání či zneužívání zajišťovacích příkazů a tomu, čemu se v médiích začalo říkat daňový džihád či daňový kombajn. Název je odvozený z přezdívky pro metodický pokyn, který vydal tehdejší šéf Generálního finančního ředitelství Martin Janeček a kterému se říkalo Kombajn, protože doslova znamenal „všechno posekat a pak vymlátit, co se dá“. V inkriminovaném období let 2014 a 2015, kam spadá i případ pana Trávníčka, se něco zvrhlo na úrovni finanční správy a začala se tímto způsobem likvidovat spousta firem. V době psaní knihy jsem se tomuto tématu věnovala a tušila jsem, že jde o systémový problém. Pokud se ukáže nespravedlnost a bezpráví v případě pana Trávníčka, tak to dává dobrou příležitost na jednom případu to systémové selhání popsat. Proto jsem toto téma od začátku vnímala jako důležité. Šlo o velkou věc, která postihla stovky živnostníků a firem a napáchala škody a jsou tu náznaky, že to mohlo být celé účelové ve prospěch jiné firmy… 

Z vašeho dokumentu se mohla snadno stát obhajoba Miroslava Trávníčka a aktivistický dokument, kde budete výhradně na jeho straně. Ale to se nestalo, sledujeme takřka detektivní pátrání ve snaze dobrat se toho, co se doopravdy stalo. Byl pro vás problém se na tomto přístupu shodnout, nebo jste to od začátku cítily podobně?

ZV Automaticky jsme se shodly na tom, že se budeme dívat panu Trávníčkovi pod prsty, že potřebujeme, aby nám dal k dispozici všechno, co má, a že musí být naprosto otevřený, protože když tam najdeme něco, co o něm nebude vypovídat v pozitivním světle, tak musí být připraven na to, že to také zveřejníme, nebudeme to ohýbat. Tak to bylo celou dobu postaveno. On to tak vzal. Je dobré, že v tak složité kauze, kde jsou různá zákoutí, která musíte rozplétat, máte vedle sebe parťáka, se kterým o tom můžete debatovat a klást si nepříjemné otázky společně. Hlídáte se navzájem.

BJ Od začátku jsme si řekly, že do toho jdeme s tím, že nevíme, zda je pan Trávníček nevinný, a že zkusíme zjistit, jak to doopravdy je. Zajímalo nás to proto, že to mohl být nevinný, a přesto perzekuovaný člověk. Shodly jsme se však, že náš dokument bude o tom, co zjistíme. Dlouho jsme čekaly, že něco na Trávníčka objevíme, že něco najdeme…

ZV Že na nás odněkud vypadne kostlivec…

BJ Měly jsme totiž jiné postavy, na kterých jsme našly podezřelé věci hrozně rychle, ale u pana Trávníčka jsme nic takového neobjevily, i když jsme to čekaly.

ZV Brit teď myslí postavy, které se do dokumentu nakonec nedostaly. Během roční investigace jsme totiž narazily na více firem s podobným příběhem, které měly s Trávníčkovým případem společné to, že měly stejné soudy či státní zástupce, nebo se tam objevily stejné firmy, s nimiž obchodoval Trávníček. Ze začátku to vypadalo jako případy úplně přes kopírák, ale záhy jsme narazily na něco, co nás znejistělo. Navíc by se všechny příběhy nevešly do dokumentu, protože by to bylo na dvacet dílů…

BJ A na dvacet let.

ZV Právě. Ale u Trávníčka nás nic podobného neznejistilo, spíš se okolnosti případu prohlubovaly a postupně vyjasňovaly. V názoru, že on je obětí institucí českého státu, nás upevňovalo i to, jak s námi instituce jednaly, respektive nejednaly.

BJ Celou kauzu jsme sledovaly ne kvůli DPH, ale kvůli konkrétnímu příběhu, protože Miroslav Trávníček byl uvězněn. Nešli jsme do toho kvůli tomu, že musel zaplatit desítky milionů, naším hlavním záměrem bylo sledovat tu trestní linii.

ZV V příběhu navíc sledujeme, jak on prochází různými soudními instancemi. A to se nám potkalo s tvorbou, my jsme nenatáčely ex post něco, co se stalo, ale co se dělo v reálném čase, což bylo pro tu práci dobré.

BJ Ano, to je dost důležité!

Bylo těžké některým aktérům příběhu tak zvaně neskočit na lep? Tedy ověřovat fakta v tak nesnadné a zamotané problematice? V dokumentu máte řadu dalších lidí, kteří se k tématu vyjadřují...

BJ Jedním z důvodů, proč se daňový džihád tehdy uskutečnil, byl fakt, že se skutečně odehrávalo hodně podvodů s DPH. To je reálný fakt, mnoho lidí a firem to dělalo. Když byl za to někdo odsouzený, tak s tím nejde nic jiného dělat, než se zkusit tím vším prokousat, protože neexistuje nikdo, kdo by se na to podíval a jednoduše by řekl, jak to má být. Je to množství papírů a komplikuje se to s dalšími odvolacími instancemi.

ZV Naučily jsme se při té práci hodně o dané problematice a některé věci už pro nás nebyly nové a už nebylo tak jednoduché nám věšet bulíky na nos. Novinář se snaží mít za sebou kontakty a konzultanty a takové lidi jsme kolem měli jak v trestní problematice, tak v otázce DPH. Je dobré zdůraznit, že za prací investigativního novináře je řada nikde nepodepsaných lidí, kteří jsou ochotni zvednout vám telefon v kteroukoliv denní či noční dobu a poradit vám. Strach z toho, že někomu skočíte na lep a uděláte z něj oběť či hrdinu, je asi jedna z největších nočních můr novináře i dokumentaristy. Mám to spojené s obrovským pocitem zodpovědnosti a doufám, že mě to nepotká. 

Nebylo pro vás frustrující, když vám lidé ze státní správy nebyli ochotni nic ke kauzám říct? Působilo to velmi arogantně. Dotklo se mě to občansky, přeci jen, ty instituce tu mají být pro nás, a přitom se často chovají, jako by byli proti nám…

ZV Je důležité si osvojit přístup, kdy si to neberete osobně, ale vnímáte to jako součást práce, jakkoliv je nepříjemné, že musíte telefonovat někomu, kdo vám určitou informaci nebude chtít dát a bude třeba arogantní. Dá se to naučit a osvojit si to jako techniku práce a brát to jako součást problému, který rozplétáte. Neužívám si to, ale když to nedělám sama, je to pro mě snazší zvládat jak lidsky, tak profesně.

BJ To by podle mě ani nešlo dělat v jedné osobě, je potřeba se střídat v rolích a navzájem se posilovat. Já jsem čekala, že s námi nikdo nebude chtít mluvit, ale přesto mě šokovalo, do jaké míry se to dělo. Nejvíc mě dokáže naštvat, že jsou lidé, kteří mají důležitou práci a díky tomu i důležitou pozici ve společnosti, dělají velká rozhodnutí, a přitom nejsou ochotni své rozhodnutí pak před lidmi obhájit. A používají instituci, kde pracují, jako osobní štít, přitom to jsou naše instituce. Tito lidé se skrývají za institucemi. A právě to ničí nejen naši práci, ale hlavně důvěru lidí v instituce. Nerozumím tomu. Ano, mohli jsme čekat, že soudci a úředníci nebudou moct mluvit, protože jde o neveřejné informace. Pak jsme však dosáhli v Trávníčkově kauze zbavení mlčelivosti a stejně s námi nikdo nechtěl mluvit. Jiří Žežulka, nynější prezident slovenské finanční správy, nám řekl, že vždy jde o tom nějak mluvit, nemusí to být konkrétní. V téhle kauze je to ještě absurdnější, protože hned po policejním zásahu u Trávníčka se konala velká tisková konference, kde všichni moc rádi o této kauze mluvili. Byla vyhlášena za „policejní realizaci roku 2016“. Absurdní.

ZV Ve státní správě jsme nepotkaly jediného člověka, který by o tom případu byl ochoten s námi mluvit. Je škoda, že v audiu nelze zachytit jednu scénu, která se odehrála na vrchním soudu v Praze. Poté, co soud skončil a přečetlo se usnesení, tak jsme si počkaly s mikrofonem na předsedu soudního senátu a přísedící soudkyni, měli na sobě taláry a tlačili před sebou vozíček se spisem. Když jsme jim položili otázku, předseda na nás vytřeštil oči a řekl, že s námi nechtějí mluvit. A začali prchat se spisem na vozíčku, taláry za nimi vlály... Předtím přitom sebevědomě oba vznesli usnesení, a pak se k tomu nebyli ochotni vyjádřit.

Jak jste si rozdělily role v týmu?

ZV Přišlo mi to hodně intuitivní, nebyl za tím žádný koncept. Například kvůli tomu, že Brit má češtinu s přízvukem, jsem některé telefonáty s úřady absolvovala já. Mohla by to být další komplikace při jednání s úřady. Jinak tedy Brit patří všechna čest, že tady dělá novinářskou práci, když se tu přitom nenarodila a čeština není její mateřský jazyk. Hodně věcí jsme musely dělat na dálku, protože covid nám do toho hodil vidle. Bylo vidět, jak dobře funguje, když jsme na práci dvě – ostatní to brali víc vážně, že se tomu věnují dva lidi. Chemie mezi novinářskými dvojicemi je obecně hrozně zajímavá, já často pracuju s kolegou Jakubem Patočkou a to je taky změna, když pracuje žena se ženou, nebo s mužem.

BJ Některé věci děláme obě, třeba obě vedeme rozhovory, promýšlíme věci společně, ale Zuzka podle mě víc probírala podklady, papíry…

ZV A Brit zase poslouchala odposlechy.

BJ Ano! Pak jsem audiomateriál dávala do hrubé formy a Zuzka přepisovala naše narace, aby hrály dohromady s materiálem. Rozdělily jsme si to podle toho, kdo co lépe umí. Zuzka se už díky práci na Žlutém baronovi orientovala v té problematice lépe než já, pro mě to bylo přeci jen úplně nové téma, jako bych se učila nový jazyk, tolik nových pojmů.

Jak probíhala spolupráce s dramaturgem Danem Moravcem?

BJ Nejtěžší bylo nastavit ten první díl, což je vždy rozhodující pro celek díla a pro to, jak budeme vyprávět. To jsme s Danem nejvíc konzultovali. Pak už jsme mu posílali hrubou skicu a on nám k tomu dával nějaké poznámky, ale vše na dálku, ani jednou jsme se nesetkali osobně, vždy online nebo po telefonu.

ZV Covid nás naučil dělat všechno na dálku. Pro mě to byla první zkušenost s audiem a odnáším si z toho hrozně příjemný pocit, protože celý tým byl skvělý a profesionální.

BJ Vlastně dramaturga nám tak trochu dělal i hudební skladatel Ondřej Merta i sound designér Adam Voneš, umí přemýšlet koncepčně v obrazových světech, měl dobré postřehy.

ZV U posledního dílu jsme měli přísného posluchače Jakuba Patočku. Začal rozvracet naše teze a dal nám kritickou zpětnou vazbu, což bylo hrozně užitečné.

Zuzano, vy jste audiodokument dělala poprvé. Vnímala jste, že by vám audio dalo možnost vyjádřit něco, co psaným článkem vyjádřit nejde?

ZV Výhodou audia je, že má jiné vyjadřovací prostředky, nemusíte třeba popisovat, jak vypadají aktéři vašeho příběhu, nebo jaký mají temperament, protože to všechno poznáte z jejich hlasu. Audio pomáhá vtahovat posluchače do děje. Už když jsem poslouchala Matematiku zločinu, tak mi přišlo, že tam všechny ty odbočky, které já se většinou snažím zpracovat do jednoho odstavce textu a mám jich tam pak hodně, fungovaly skvěle a stravitelně… Jazyk psaní a vyprávění není ale zase tak rozdílný, spíš to má jiné nároky na konzumenty obsahu. Audio má tu výhodu, že ho lze poslouchat jako detektivku. Já se sice také snažím psát reportáže podobně, ale dlouhé články se zvlášť v počítači nedají moc učíst.

Zuzano, jaký máte vztah k audiu?

ZV Strašně vřelý, pamatuji si první rádio, co jsme měli doma, po dědovi. Ráda jsem poslouchala Rádio na polštář, vždycky když jsem byla nemocná. Jsem posluchačkou Vltavy, protože to je jediná stanice, kde je mluvené slovo. I když mám vůči některým pořadům někdy výhrady, mám ráda rozhovory, četbu. Podcastům jsem zatím nepropadla, ale je to asi proto, že mám malé děti, takže na to nemám tolik času...

Mimochodem, jaké to je dělat investigativu s malými dětmi? Máte dokonce jen několikaměsíční miminko!

ZV Nemám na to odpověď, je to pro mě stále proces objevování, zkoušení, pokusů a omylů. Mám kolem sebe v redakci Deníku Referendum kolegy, kteří mají pochopení a podporují mě. Dceru jsem mívala všude s sebou v nosítku, třeba když jsem dělala rozhovor na nějakém úřadě. Někde jsem slyšela radu, abych prostě zkusila dítě uvést do svého života. Tak to zkouším. Udělala jsem ale velký pokrok, že se tím už tolik netrápím – svět se nezhroutí, teď mám malé dítě a život není jen o tom dodělat investigaci, i když je to pro mě hodně důležité.

Budete spolu pokračovat ve sledování Trávníčkova případu?

BJ Obě bychom chtěly Trávníčka dál sledovat a točit pátý díl. Není to uzavřený příběh. Spolupráce se Zuzanou byla pro mě záchranný kruh, začali jsme točit ještě v době, kdy jsem byla v Českém rozhlase, dost jsem se tam trápila a navíc přišel covid a lockdown a bylo to náročné doma s dětmi. Tohle bylo pro mě vysvobození, přišlo mi to důležité, dávalo mi to naději, že se dá ještě dělat zajímavá práce a že má smysl. A to je docela velká věc, dělat něco, co má podle vás smysl. Člověk navíc dokáže víc v týmu, než sám.

Brit, zmínila jste Český rozhlas, kde jste léta pracovala jako dramaturgyně DokuVlny. Obě témata vašich audiodokumentů, tedy jak Matematiky zločinu, tak Akce olej, jsou výsostně veřejnoprávní. Přitom ani jeden dokument nebyl odvysílán ve veřejnoprávním médiu, i když tedy s Matematikou zločinu to bylo v Českém rozhlase složitější. Není to absurdní?

BJ Je. Ale je to dané tím, že má Český rozhlas strach, a médium, které se bojí, nemůže dělat investigativu. V rozhlase nyní chtějí dělat hlavně příjemný poslech.

ZV Už víc jak dekádu probíhá krize médií, zejména těch tištěných, a tak je málo míst, kde lze dlouhodobě na něčem nezávisle pracovat. Ve veřejnoprávních médiích také není moc prostor, kde to lze dělat.

Klíčové podle mě je, že filmoví dokumentaristé mohou natáčet v nezávislých produkcích a zažádat si grant na film u Státního fondu kinematografie, ale audiodokumentaristé takové institucionální zázemí nemají. Donedávna všechno autorské audio vznikalo pod hlavičkou Českého rozhlasu, teprve posledních pár let se zakládají nezávislé produkce a rodí se prostředí zdravé konkurence. Vnímáte to taky tak?

BJ Vnímám to jako zásadní. Jediný způsob, jak měnit přístup veřejnoprávních médiích, je vytvořit jim konkurenci. Ale to stojí peníze a možnosti grantů jsou tady omezené. My jsme dostali podporu od Fondu nezávislé žurnalistiky a pomalu, v malém se podmínky ve fondech začínají měnit. Zájem o podcasty roste, takže tohle se bude měnit. Navíc rozpočet podcastu je mnohem nižší než rozpočet filmového dokumentu.

Státní fond kinematografie nedávno udělal první krok k postupné proměně v Audiovizuální fond. Míří tím k podpoře dalších formátů, jako je seriálová tvorba, ale i audio dokumenty by mohly získat časem větší podporu.

BJ To by byla nejlepší varianta! Pak totiž vzniká mnohem větší pole působnosti, kde se mohou dít různé věci, což je vždy zdravé. Naopak je nezdravé, když celý prostor opanuje jedna instituce, kde sedí pár lidí a rozhoduje o tom, jak se celé odvětví bude nebo spíš nebude rozvíjet. 

Vraťme se na závěr na místo činu vašeho příběhu, totiž do Svitav. Tam se bude v úterý 23. listopadu o Akci olej debatovat s místními obyvateli. Co si od toho slibujete?

ZV Jsem na to hodně zvědavá. Je to příslib, že na místě činu už je nějaký život, ale jestli to připoutá pozornost lidí, kteří v tom místě žijí a znají pana Trávníčka, netuším. Není to totéž, jako pustit film. Je to politická událost, což v současné době může lidi zajímat, nálada ve společnosti je vyhrocená.