Mít je doma na poličce nestačí

Zfilmovat Hovory s T. G. Masarykem se jeví jako nesplnitelný úkol – Jakub Červenka s Pavlem Kosatíkem si na něj přesto troufli. Unikátní konverzační film představující myšlenky prvního československého prezidenta se dokonce setkává s mnohem pozitivnějším přijetím, než si kdokoliv troufal odhadovat. Proč si Červenka tento projekt vyvzdoroval? A co by na něj řekl tatíček Masaryk?

Jak smýšlíte o své účasti na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Ji.hlavě? 
V září jsme byli osloveni pořadateli – a proč nabídku odmítat? Několikrát jsem upozorňoval, že Hovory v žádném slova smyslu nepovažuju za dokumentární film. Mohu si domýšlet, že když se festival odehrává o víkendu zasvěceném oslavám 100 let od vzniku republiky, náš film do nabídky tematicky zapadá. 

Nevystavujete se ale riziku, že na váš film budou teď diváci klást nároky, jaké nemůže splnit, protože jde o fikci?
Diskuze o hranicích dokumentu a fikce nemusí být nutně špatná, a jestli k ní pořadatelé chtějí využít právě Hovory, bránit jim nebudu. Zarazilo mě ale, že je náš film zařazen v soutěži, o jejímž vítězi rozhoduje Charlotta Kotíková. Vlastně si vůbec, ani hypoteticky, neumím představit, co by vyplývalo z toho, kdybychom vyhráli. Nejsem si tedy jistý spíše umístěním v soutěži než účastí na festivalu jako takovém. Dívám se na to také tak, že bude v Ji.hlavě hodně mladých lidí, a pokud se teď o Masarykovi a Hovorech něco dozvědí, ostatní už není tak důležité. 

Překvapuje mě, že nebyl váš film podpořený Státním fondem. Čekal bych, že obzvlášť tento námět bude považován za „státní zájem“. Podle reakcí se navíc zdá celkem regulérní, že výsledek si vzniknout zasloužil.
Také jsem ze začátku čekal, že nám bude Fond nakloněný, ale zpětně chápu, proč tomu tak nebylo. Poslední dobou se v této zemi v případě kultury obecně upouští od snahy udělat něco neběžného, novátorského nebo vybočujícího. Bylo patrné, že zde není důvěra v možnost převést tuto konkrétní knihu do filmové podoby – a než riskovat, daly se raději ruce pryč.

Přitom od roku 2012, kdy se Státní fond obrodil, si ho většinou filmaři chválí. Mluví se o velkém kroku k lepšímu.
Vím jen, že jsme měli všechny posudky kladné, ale nestačilo to. Je vidět, že když apriorně není vůle, tak nezáleží na dalších okolnostech. Žádali jsme několikrát, původně ještě s jiným režisérem, a naposledy ve chvíli, kdy bylo už vše natočeno. Tehdy jsme byli požádáni, abychom dodali ukázky z hotového střihu. Měli jsme zatím sestříhané jen tři úvodní minuty, kde sotva někdo promluví a těžko si jde udělat komplexní představu – Fondu to ale k rozhodnutí, že film podporu nedostane, stačilo. Zaskočilo mě to. Zvlášť když film podpořil i slovenský fond. Z české strany jsme byli odkázáni na soukromé podporovatele, mecenáše – hodně nám pomohl Karel Janeček, o kterém se asi ani neví, kolik toho pro českou kulturu dělá. Vymínil jsem si, že nesmíme přijmout podporu od žádného politického útvaru. Padaly třeba návrhy oslovit Andreje Babiše, ale věděl jsem, že kdyby se film propojil s Agrofertem, tak i kdyby byl natočený úplně stejně, ztratil by z principu hodnotu a stal by se jen marketingovým tahem konkrétního politika. Takže jsme byli odkázáni na velkorysost druhých a jejich důvěru buď ve mě, nebo v námět.

Ovlivnilo to nějak podobu filmu? Na tuto dobrosrdečnost občas doplácí začínající tvůrci – postprodukční firma sice dá svou účast zdarma třeba formou partnerství, ale musí pak docházet ke kompromisům ohledně času a rozsahu práce.
V tomto smyslu jsme negativně ovlivněni nebyli – postprodukce se dělala na nejlepších barrandovských mašinách a času bylo právě tolik, kolik bylo potřeba. Dali jsme si hodně záležet a výsledek vypadá a zní tak, jak jsem chtěl.

Zmínil jste, že původně měl film režírovat někdo jiný.
Celý projekt byl od začátku můj nápad, ale chtěl jsem zůstat na producentské pozici. Oslovil jsem Pavla Kosatíka, jestli připraví scénář, na což on nejdřív reagoval, jako kdybych se zbláznil, ale postupně to i jemu začalo vrtat hlavou jako jedinečná výzva. Přednesl jsem mu základní představu, že musí jít o minimalismus založený na dvou postavách, dialogu a představě reálného času, a začali jsme hledat režiséra. Oslovil jsem několik lidí, sešlo se mi několik treatmentů, z nichž jsem jeden vybral. Nakonec jsme se ale rozešli, protože vybraný režisér chtěl film víc otevřít a zahrnout další postavy. Nakonec jsem se tedy, i na radu přátel, rozhodl, že když mi na projektu tolik záleží a mám tak jasnou představu, měl bych se ho chopit i režijně. Poprosil jsem o požehnání Martina Hubu, protože si jeho názoru hodně vážím, a jakmile mi ho dal, šel jsem do toho.

Určitě nejde o neviditelnou režii – pracujete leckdy i hodně expresivně, tedy v rámci toho, co umožňuje námět.
Rozhodl jsem se využít všechno, co jsem kdy odkoukal. U filmu se pohybuju celý život, od dvanácti jsem měl možnost chodit na filmová natáčení a různě pomáhat – můj přístup k filmování je proto hodně praktický, založený spíše na zkušenosti s tím, jak se filmy dělají, než na teorii. Hned po maturitě na gymnáziu jsem si založil společnost a začal produkovat.

Proč produkovat, a ne režírovat? Snáz si představím, jak chce být člověk režisérem nebo scenáristou než producentem.
Pro mě je producent právě tou kreativní sílou, co má možnost dát projekt do chodu a vytvořit něco nového. Vlastně mnohem snáz než scenárista a režisér, kteří se vždy pohybují v mantinelech určených právě producentem. Navíc nejsem ten typ, co rozdělí rozpočty a čeká na produkt – se svými filmy jsem v úzkém kontaktu.

Kdybychom propojili film s Andrejem Babišem a Agrofertem, stal by se z něj jen marketingový tah, a to i kdyby byl natočený úplně stejně.

Na rozdíl od mnohých nesouhlasím se stížnostmi, že jsou ve vašem filmu „divné“ barvy. Mohl byste říct, čím to užitý grading způsobuje?  
Taky jsem četl negativní názory, ze kterých navíc vyplývalo, že diváci moc dobře nechápou, jak vypadá proces vzniku barev ve filmu. To se ještě dá pochopit, bohužel se ale ukazuje, že základní povědomí chybí i velké řadě recenzentů, kteří dokola píšou o barevných filtrech, i když to je zcela laický a nepadnoucí popis, v jehož důsledku si pak lidé představují gradeování jako Instagram. Myslím, že kdyby se o těchto věcech lépe psalo, chápali by diváci víc, byli by otevřenější a vše by jim dávalo větší smysl.

Vaše filmové postupy směřují mimo realismus. Netradiční barvy, silné kompozice, obraz v akademickém formátu. V kinech se už moc nevidí, aby film upozorňoval sám na sebe jako médium.
Nešlo mi o to, nějak exhibovat s kamerou, chtěl jsem přirozeně evokovat dobu a kontext toho, co sledujeme. Abych příliš nestrhával pozornost, nepoužil jsem ani plánovanou hudbu, protože vyvolávala dojem patosu. Raději jsem tedy použil motiv datla na pozadí, který má v dramatických chvílích dodat rytmus, což bohatě stačí.

Na druhou stranu jsem se setkal i s názory, že Hovory s TGM stačí slyšet, že by mohly existovat jako rozhlasová hra.
Umím si to představit, sám si třeba také někdy poslechnu jen dialogy, v nichž je určitě většina toho, co si lze z filmu odnést. Nevadí mi tento přístup, i když pro mě obraz rozhodně nebyl jen náhodným doplňkem. Mimochodem jedná se o kontaktní zvuk, dodatečně jsme dotáčeli snad jen pět procent dialogů v postsynchronech.

Kolik věříte, že jako filmař dlužíte historii? Co musíte dodržovat? Oficiálně vás samozřejmě neváže nic, režisér může ve svém filmu klidně zavraždit Hitlera, jako to udělal Tarantino V hanebných panchartech, ale přesto mívá většina tvůrců stanovenou hranici.
K oběma osobnostem jsem přistupoval s pokorou a úctou, ale nešlo o slepý obdiv – Masaryk i Čapek byli lidé a měli své dobré a špatné stránky. Rozvést osobní aspekty v dialogu o velkých tématech byla zajímavá výzva.
Hovory s T. G. Masarykem jsou v našem prostředí relativně známá kniha. Ale kdo ji doopravdy četl? Jako by její existence někde na poličce měla stačit. Jenže ona je v první řadě plná zásadních myšlenek užitečných k naší sebereflexi – může nás posunout a pomoct nám.
Nebylo mým cílem natočit přesný otisk Hovorů, důležité pro mě bylo i to, v jaké situaci vznikaly a co znamenaly. Dnes můžeme být mnohem otevřenější než Čapek a mnohé z toho, co se na papír nemohlo dostat, jsme mohli otevřít až my.

Pokud Čapek něco zdůrazňuje, tak že Masaryk nebyl mluvka. Byl problém z něj dostat dvě věty po sobě a mnohem raději prý poslouchal, než mluvil. Váš Masaryk oproti tomu vede dlouhé monology a Čapka v některých momentech vyloženě odmítá pustit ke slovu.
Bylo by možné a třeba i zajímavé zdůraznit Masarykovo mlčení, jak se ostatně jmenuje i poslední díl knihy, ale to by vznikl jiný film. Nemůžeme ale důraz na plynulý dialog brát ani jako úplné přepólování Masaryka – mluvit samozřejmě uměl, když potřeboval, a byl to člověk velmi tvrdý a někdy bezohledný, když chtěl v diskuzi někam dojít. Takže by jistě neměl problém přerušit někoho nebo ho nepustit ke slovu, dokud si neřekne to svoje.
Pro mě bylo důležitější ukázat Masarykovu tvrdost a neústupnost, kvůli nimž měl v životě tolik problémů s tolika lidmi, než zachytit jeho mlčení v konverzaci s Čapkem. Od toho, co popisuje Čapek, jsme se vzdálili jen proto, abychom se mohli přiblížit k Masarykově podstatě z jiného směru. Byl to náročný člověk, který se nebál promluvit bez ohledu na následky. Proto je nám svým humanismem a v mnoha dalších ohledech Čapek bližším. Myslím, že kdybychom Masaryka doopravdy znali, nechtěli bychom ho mít v rodině za dědečka.

Proč jste zvolil jako rámcový konflikt otázku, jestli kniha vyjde, když odpověď všichni známe?
Odpověď sice známe, ale to neznamená, že onen konflikt je zbytečný a nejde z něj nic vyvodit. Snaha Masarykova okolí udržet jeho obraz v mezích oproti Čapkově touze prezidenta poodhalit říká hodně. Navíc jde o čitelný motiv, na který se jde snadno napojit. Stejně jako jeho tajná láska, ta zase Masarykovi dodává na lidskosti a ukazuje, že opravdu nešlo o mramorovou sochu.

Že se Masaryk jako vdovec znovu zamiloval, není samo o sobě z dnešního ohledu nikterak nepatřičné. Pokud se ale nepletu, snímek vůbec nezmiňuje, že Masarykova milenka byla vdaná žena – což už morálku pana prezidenta přece jen narušuje.
Nechtěl jsem ten vztah pojmout bulvárně, nebylo mým cílem šokovat. V původní verzi scénáře to zmíněno bylo, ale šlo o jednu z mnoha věcí, které jsem dal pryč, když jsem příběh „čistil“ od věcí, jež přímo nesouvisely s naším sdělením a odpoutávaly by pozornost někam, kam jsem nechtěl.

Mluvíte o nadčasovosti Hovorů, ale aby jí bylo dosaženo, musel jste do nich hodně zasáhnout. Masaryk byl člověk konzervativní i v kontextu 19. století. Nevěřil v evoluci, varoval před onanováním jako před cestou za duševní perverzí, nesnášel subjektivismus, nepochopil Kanta a v neposlední řadě byl hluboce věřící. Váš Masaryk říká, že není důležité, jestli Bůh existuje, dokud se člověk řídí jeho principy – což by Masaryk z našeho světa razantně odmítl. Zkrátka myslím, že váš Masaryk je mnohem více nadčasový než ten skutečný, protože vše, co nebylo nadčasové, jste prostě vynechali.
Myslím, že princip Masarykova uvažování spočíval v tom, že rád dloubal do vosích hnízd. Bylo pro mě důležitější ukázat jej jako člověka, který nutil lidi přemýšlet o svých názorech, vystavovat je reflexi a vyvarovat se jasných a daných pravd, než zaznamenat věrně každý odstín jeho konkrétních názorů. Máme rok 2018, jsme ateistická země. Jak pojmout Masarykovu víru v Boha, aby byla pro dnešního diváka srozumitelná, jsme s Pavlem Kosatíkem hodně diskutovali. Výsledkem je právě věta, kde Boha relativizuje a odvolává se na vyšší princip, podle nějž se mohou lidé chovat křesťansky nehledě na svou víru. Rozhodli jsme se vyzdvihnout Masarykovu důvěru v Prozřetelnost, kterou jsme jen důrazněji oprostili od přímého vlivu existujícího Boha. I když víme, že Masaryk to vnímal jinak.
Podle mě je ale lepší vzít si smysl, tedy vzepření se dobové ztrátě pevných hodnot a ideálů, a aplikovat ho na dnešní dobu. Masaryk říká, že člověk má na sebe skrze svou víru klást vysoké nároky a nerozlišuje mezi katolíky a protestanty. Chce, aby všichni žili, jako by věřili tomu, že je něco přesahuje. My z toho jen vycházeli.
Oslovujeme dnešním jazykem pro dnešní diváky – a to jak v přeneseném slova smyslu, tak i doslovném. Ze stejného důvodu vedeme dialogy současnou češtinou, nepokoušíme se o zvlášť silné archaismy. I když je potřeba nějak naznačit netypický styl Masarykovy mluvy, nejde o pokus o přesnost.

Myslím, že kdybychom Masaryka doopravdy znali, nechtěli bychom ho mít v rodině za dědečka.

Pavel Kosatík po předpremiéře v Kině Pilotů říkal, že Masaryk je pro něj čím dál tím větší paralelou k Havlovi. Je ale dělání takových srovnání dobrý nápad?
Protože současnost vyplývá z minulosti, dává mi smysl z ní vycházet a hledat v ní stopy dneška. Co se týče konkrétně paralely s Havlem, tady máme s Pavlem trochu jiný názor – Havel mi přijde oproti Masarykovi moc lidský, vlastně má v mých očích blíž k Čapkovi.
Budu ale rád, když si lidé ve filmu najdou inspiraci, ze které mohou aktivně těžit pro dnešní svět. Dnešní svět ztrácí jistoty, hodnoty, víru v něco, co má smysl, tím se Masaryk také zabýval, a proto nám má pořád co říct.

Kosatík také říkal, nejspíš s trochou nadsázky, že vaším původním záměrem bylo dokončit film před prezidentskou volbou, aby zabránil znovuzvolení Zemana.
To je určitě vědomě přehnané tvrzení, ale trocha upřímnosti v něm je. Ne že bych si dělal skutečné ambice, že náš film může změnit politické preference zásadního počtu lidí, neodkrýváme Watergate. Přesto jsem trochu doufal, že kdyby se nám podařilo dostat film do širšího povědomí, začalo by se víc mluvit o Masarykovi a o jeho odkazu. Třeba by to v lidech vzbudilo trochu víc pokory a zodpovědnosti.

Vaše Hovory jsou jistě do značné míry konstrukt – Čapek s Masarykem nikdy nevedli dialog, který by v tak krátkém čase a v tak rétoricky propracované formě probral tolik témat. Čapek také reaguje na některé Masarykovy monology, jako by je slyšel poprvé, přestože pocházejí z knihy, kterou právě dokončuje. Když se k tomu připočítá určitá fantasknost přírodní krajiny a altánu, kde se scházejí, posouvá to celý film mírně do surreálna, mimo konkrétní prostor a čas.
Přitom je to vše naroubováno na skutečné místo a skutečné setkání – Čapek s Masarykem se scházeli v podobném altánu, existuje dokonce fotografie jednoho takového setkání, kterou ve filmu vidíte, což má dění dodat na určité hmatatelnosti. Dokonce vím, že ten den Čapek skutečně odjížděl právě tak, jak říká ve filmu, do nemocnice. Přesto jde samozřejmě o stylizaci, která se soustředí na shrnutí některých podle nás relevantních pasáží knihy a zároveň dalšího kontextu, předně Masarykova vztahu s Oldrou, a pak také jeho komentářů ke své rodině, k ztracenosti syna Jana a asketickému životu dcery Alice.

Jak se natáčelo?
Měli jsme deset dní. První lilo a dost jsme se báli, že nám to překazí plány, ale dopadlo to dobře – skoro jako by nás Masarykova Prozřetelnost testovala. Rozhodl jsem se natáčet chronologicky, což zpětně považuju za zásadní a budu se toho nadále držet. Mohl jsem přepisovat scénář v reakci na to, co se natočilo, a přirozeně směřovat ke konci – poslední scéna je tedy nakonec jiná, než se původně plánovalo, mnohem přirozenější, což by u nechronologického natáčení nebylo možné.

Volbu Jana Budaře mnozí považují za celkem odvážnou. Přece jenom je Karel Čapek přední český intelektuál, což není poloha, v níž si Budaře většina diváků představí.
Na Čapka se vypisoval casting, s myšlenkou obsadit Honzu Budaře přišla dramaturgyně Zuzka Vojtíšková s Pavlem Kosatíkem. O obsazení proti typu možná jde, ale protože je Honza skvělý herec, není to podle mě problém. Jeho nadšení a oddanost, které projevoval od první schůzky, mě rychle přesvědčily. Hodně jsme pak spolu debatovali nad uchopením role – stejně jako Martin Huba i Honza mě hodně ovlivnil a roli si přizpůsobil. Všichni jsme se natolik sžili a shodovali jsme se, že několik scén vzniklo na první jetí. A nestalo se nám, že by ve střižně nastal problém.

Budař vzbudil několik rozporuplných reakcí, ale je zajímavé, s jakou jednoznačností byl přijat Martin Huba jako Masaryk.
Jednak se mu podobá, jednak jde o respektovaného herce dramatických rolí. V Českém století předvedl skvělý výkon, od té doby zestárl stejně, jako zestárl Masaryk v realitě, jeho obsazení se nabízelo samo. A když se podívám na české a slovenské herce – kdo jiný by to mohl být? Je pro mě také důležité, že jde o Slováka, protože často zapomínáme, že Masaryk byl původem moravský Slovák.

Myslíte si, že bude film relevantní i pro zahraničí?
Doufám, že ano – i když to sám nedokážu posoudit. Byl bych rád, kdyby se ukázalo, že Masarykovy myšlenky jsou univerzální nejen napříč časem, ale i prostorem. Samozřejmě že Čapek ani Masaryk, i když neznámí nejsou, v zahraničí nerezonují jako u nás – ale to neznamená, že zásadní témata, jimž jsme se věnovali, jsou ve světě bezpředmětná.