Vězení jako normální zkušenost

Rozhovor s režisérem Karlem Žaludem

Karel Žalud na 22. MFDF Ji.hlava

Dokumentarista Karel Žalud připravil ze své šestidílné vězeňské observace čtyřhodinový film, jenž k jeho překvapení následně získal ocenění za nejlepší český film na 22. MFDF Ji.hlava. K práci na filmové verzi se nechal přemluvit. V projektu mu šlo především o překonání klišé a mylných dojmů, jaké o vězeňství přebíráme z médií a popkultury.

Filmová verze Uzamčeného světa, pokud se nepletu, vznikla výhradně pro Ji.hlavu.
A nešlo o můj nápad – mně by něco takového vůbec nepřišlo na mysl. Samotný jsem těch šest epizod až do začátku práce na filmu neviděl naráz, po roce postprodukce bych se z toho leda zbláznil, a nepožadoval bych to ani po divácích. Nicméně Petr Kubica podstoupil na schvalovačce České televize celý seriál najednou a přišel za mnou s tím, že čtyřhodinovou stopáž unese a měli bychom zkusit prezentovat upravený střih i jako film v Ji.hlavě.

Nabyl jsem dojmu, že ta délka diváka vyloženě pohltí, což je vzhledem k námětu adekvátní.
Tak uvažoval i Petr a já se jím dal přesvědčit. Přišlo mi to tak bláznivé, že jsem nedokázal odolat, i když mi další práce nepřišla zrovna vhod. Dal jsem seriálovému střihu hodně energie a nebyl jsem v kondici, kdy se mi chtělo tu anabázi prodlužovat. Nakonec jsem ale sebral síly a dal se do práce – ukázalo se totiž, že změn není potřeba mnoho. Filmová verze vznikla víceméně jen odstraněním závěrečných titulků, souhrnů na začátku každé epizody a dodáním několika scén ve chvíli, kdy hrozilo, že zhruba uprostřed příběhu vznikne nepřirozený časový skok. Ten byl v seriálu maskován rozdělením do dílů, ve filmu by ale působil nepřirozeně. Naštěstí bylo takových momentů jen málo a šlo je relativně snadno vyřešit.

Jak dlouho dokument vznikal?
V roce 2015 jsme dostali povolení od generálního ředitelství vězeňské služby, ale o Vánocích toho roku bylo celé vedení na čele s generálním ředitelem zničehonic odvoláno, takže všechny domluvy byly k ničemu a o všem se muselo začít jednat znovu. Bylo to k vzteku, protože Česká televize nás vybrala z asi třiceti projektů a počítala s námi. V dalším roce se ale postupně dalo všechno do pohybu. Už na jaře 2016 jsem objížděl věznice a v září proběhl první natáčecí den v námi vybraných Teplicích. Natáčelo se celý další rok a pak se stříhalo – což nám s přestávkami zabralo další, hodně vypjatou sezónu.)

Uzamčený svět

Takže na tuto konkrétní věznici a tyto konkrétní respondenty padl váš zájem náhodou? To je zajímavé – zrovna osoba ředitele věznice s jeho malířskými sklony, k nimž vede své svěřence, mi přijde tak specifická a unikátní, že kdybyste takového člověka hledal, nejspíš ho nenajdete.
Jednal jsem s pěti věznicemi, které projevily ochotu se projektu zúčastnit, a Teplice nebyly moje první volba. Nejsou totiž příliš reprezentativní. Jde o věznici s nejmenší kapacitou výkonu trestu v Česku, takže odsouzení a personál mají k sobě logicky blíž, víc a lépe se znají a docela dobře spolu vycházejí. Nejde o klasickou anonymizovanou fabriku na odsouzené jako v případě drtivé většiny našich kriminálů. Teplice vznikly původně jako čistě vazební věznice, až dodatečně se do čtvrtého patra nastěhoval výkon trestu, takže tam vězni žijí na celách po třech a mají relativní soukromí. Většina podobných zařízení naopak využívá ložnicový systém, kdy je v jedné místnosti nacpáno osm, deset, patnáct osob. Navíc jakmile jsem se setkal s ředitelem, bylo mi jasné, že musím natáčet s ním, protože jeho ochota a jeho specifická povaha měly velký potenciál. Přesto mě trochu štvalo, že vlastně o českém vězeňství jako celku nepředávám úplně věrohodný obrázek – proto jsme původně chtěli zahrnout pasáž, v níž jeden ze zaměstnanců teplické věznice jede na výpomoc do běžnějšího zařízení, kde jsou podmínky mnohem tvrdší a náprava vězňů mnohem méně efektivní. Byla by to taková studená sprcha. Ale stejně jako jsme museli opustit myšlenku dát větší prostor zaměstnancům, kteří měli být rovnocennými postavami, museli jsme zahodit i tuhle dějovou odbočku. Už tak jsme měli moc materiálu.

Jak jste hledal v tak malé věznici respondenty?
To byl skutečně oříšek, zvlášť když jsem měl poměrně přesná kritéria. Chtěl jsem sledovat výhradně prvovězněné, jenže přes 80 % vězňů jsou u nás recidivisté.

Proč prvovězněné?
Petr Kubica mi zrovna před pár dny na dokumentaristickém semináři na FAMU připomněl, že šlo o podmínku České televize – úplně jsem na to během těch dvou let zapomněl, protože tohle byla jedna z těch vzácných situací, kdy jsem byl s televizí ve shodě a sám jsem si tuhle podmínku chtěl stanovit. Ze strany ČT, pokud se nepletu, šlo o strach vyvolávat sympatie k recidivistům. Báli se, že lži, jimiž se vězni obklopují, aby sami sobě dodali identitu obětí systému a společnosti, by byly přeneseny na diváka. Já měl jiný důvod – předpokládal jsem, že recidivisty by divák automaticky smetl ze stolu a nepovažoval za nutné s nimi ztrácet čas. Chtěl jsem sledovat osud obyčejných lidí, kteří šlápli vedle, v jejichž kůži se dokážeme snadno představit. To by u lidí, u nichž je pobyt ve vězení v mnoha případech už prostě životní styl, šlo jen stěží.

Ne že bychom si nevyslechli dost klamu a sebeklamu od vašich prvovězněných...
To je ale přirozené, tak by se chovala většina lidí. Málokdo by si dokázal za katrem naplno připustit svou vinu. Důležité bylo dávat jim najevo, že jsem dokumentarista a profesionál, a pokud mi budou lhát, tak jejich lži sice natočím, ale nepropadnu jim ani já, ani diváci. A myslím, že i ti z mých respondentů, kteří měli ze začátku tendence klamat, to nakonec vzdali. K tomu věřím, že tendence k sebeobelhávání nebyly právě u „mých“ odsouzených nějak enormní.

Každopádně bylo potřeba s nimi jednat se slušností a respektem – přece jenom ne moc takových lidí vám ochotně naskáče před kameru.

Uzamčený svět

Někdo z nich by mohl ale předpokládat, že jim přítomnost štábu pomůže u různých jednání, třeba během žádostí o předčasné propuštění.
Tak tomu nepochybně bylo, různou úroveň účelovosti předpokládám u všech tří. Ale na druhou stranu – mají na to právo. Pokud čekají, že z naší přítomnosti budou mít tenhle užitek, tak proč jim to rozmlouvat? Jestli jim pak skutečně pomohla, můžu jen odhadovat – všichni však byli propuštěni před uplynutím celé doby trestu. Stejně tak měli zjevný užitek z peněz, které dostali ve formě jednorázového honoráře za vystoupení před kamerou. A nešlo o symbolické peníze, ale sumu, co už pomůže.

Placení respondentům dokumentu je poměrně choulostivé téma. Vzniká pak obava, že spolupracují jen proto, aby si vydělali.
To pro mě není žádné podezření, ale fakt. Stejně jako že před přímými, často tvrdými otázkami občas kličkovali, že se ze začátku přetvařovali, že se pokoušeli dát kameře to, co čekali, že od nich chce. Myslím, že je praktičtější si na rovinu připustit, že to všechno se děje, a pracovat s těmi limitacemi, než se schovávat za „možná“ to tak je.

Co se týče peněz, platit jsem jim chtěl, a chtěl jsem jim zaplatit opravdu důstojně. Jde o lidi, co jsou na tom finančně už tak špatně a ve vězení si nemají šanci vydělat. Otevřeně jim nabídnout něco na oplátku mi v takovém případě přišlo jen fér. Mimochodem dluhová zátěž je jedním z největších důvodů recidivy, v Uzamčeném světě se toho také dotýkáme. Není snad jediný odsouzený, který by nastupoval výkon trestu bez povinnosti splácet něco, co bezprostředně souvisí s jeho trestnou činností.

Ještě bych pak dodal, že když tu mluvíme o lhaní a přetvářce, nesmíte si je představovat jako nějaký promyšlený plán. Jak už jsme zmiňovali, o svojí pozici oběti přesvědčí jako první sami sebe. A tenhle obranný mechanismus by si vypěstovali i bez ohledu na mě.

Zatím mluvíme o sebestylizaci vězňů – ale totéž bych očekával od vězeňského systému. Setkal jste se s nějakým tlakem, i kdyby ne explicitním, ohledně toho, jak vězení reprezentovat?
Vůbec. Žádnou snahu retušovat realitu jsem nezaznamenal. A samozřejmě bych něco takového nepřipustil. Za celou dobu mi nikdo neřekl: „tohle radši netočte, to je blbý“. A myslím, že jsem měl díky vstřícnosti a pochopení ředitele teplické věznice mnohem volnější ruce, než bych měl kdekoliv jinde. V každém případě nebýt jeho, nikdy bych se s kamerou nedostal tak blízko ani odsouzeným, ani personálu. Vyžadovalo to od něj značnou odvahu. Vězeňská služba má poměrně hodně důvodů nedůvěřovat médiím. Jak to tak chodí, slyší o sobě z nich jen tehdy, když se něco pokazí, což není příjemné a vlastně ani spravedlivé. Dát důvěru někomu s kamerou u nich proto není samozřejmost. Možná vytušili, že já sympatizuju spíš s nimi než s médii.

Proč? Copak sám nejste součástí mediálního prostoru?
Když tu mluvím o médiích, mám tím na mysli zpravodajství, přenášení informací – svůj dokument nevnímám jako součást tohohle procesu. A k mediálnímu působení tradičního zpravodajství a publicistiky mám obecně nedůvěru. Hrstka lidí rozhoduje, jaké informace a jakým způsobem budou šířeny ve většinové společnosti – v tom už je něco chorého. Zvlášť když vezmeme v potaz elementární ztrátu pocitu pro zodpovědnost, opisování a lenost a především nevyléčitelnou touhu po dramatu, po atraktivním „příběhu“, což jsou všechno věci pro média typické.

Uzamčený svět

Jde samozřejmě o operaci s mnoha riziky, ale přece žádný člověk nemůže osobně shromažďovat veškeré informace pro svůj život, nějaký prostředník je nezbytný. I když se budeme bavit o konkrétních pochybeních médií, tak v principu „to někdo dělat musí“.
Já bych se bavil o tom, jestli vůbec všechny ty informace potřebujeme. K čemu mi je vědět, že se někde v Afghánistánu střílejí lidi? Co s tím mám dělat? Jak se k tomu mám postavit? Taková věc mě akorát přivede do beznaděje, aniž by ve skutečnosti zasahovala do mého života a aniž bych já mohl zasáhnout do ní. Média nám vnucují informace s tím, že bez nich nebudeme plnohodnotnou součástí světa – ale ve většině případů jde jen o iluzi. Máme příliš mnoho informací a příliš málo mediální gramotnosti – a v tom spočívá velký problém dneška.

Proto jste zvolil jako námět Uzamčeného světa prvovězněné, v jejichž kůži se může divák snadněji představit a octnout? Berete to tak, že předáváte užitečné informace, které mohou lidé u televizí prakticky využít?
Díval jsem se na to čistě ze svého hlediska a skutečně jsem chtěl vidět takové lidi, z jejichž situace můžu vyvozovat pro sebe. Jejich prostřednictvím jsem se chtěl zbavit vžitých stereotypů, jaké existují o vězeních, podobně jako o psychiatrických ústavech a léčebnách. Velmi silná pro mě byla linie respondenta, který se teprve chystá na svůj trest a je z toho skutečně vyděšený. Jako by jeho život končil, jako by ho čekalo skutečné peklo. Vše, co ví o vězení z médií a populární kultury, ho přesvědčuje o tom, že jde o nejhorší místo na světě, kde zažije ty nejděsivější představitelné věci. Nedokáže vyjmenovat jaké, ale je si tím jistý. Přitom řekněte – čeho se dá na vězení reálně bát?

Řekl bych především ztráty svobody – ztráty kusu života.
Ano, totéž řekne většina lidí jako první. Ale od toho je přece jenom ještě kus cesty k té často přímo panické hrůze, kterou někteří prvověznění pociťují, protože mají úplně mylnou představu o tom, jak to ve vězení ve skutečnosti vypadá. Je to tam nepříjemné, je to tam tísnivé – jde přece jenom o trest, těžko tedy může být milým zážitkem. Nepřichází s ním ale konec světa ani konec života. Když jsem viděl tíseň v očích toho chlapa a paralelně už nějakou dobu natáčel v Teplicích, říkal jsem si, jak by pro něj bylo dobré, kdyby věděl, že to nebude zas tak hrozné.

Uklidnil jste ho?
Samozřejmě jsem nemohl. Vím, že se to zdá z lidského hlediska hrozné, a sám jsem se necítil úplně nejlíp z toho, že ho v jeho představě nechávám – ale potřeboval jsem autentickou reakci. Určitě se mě musel ptát a nepamatuju si přesně, jak jsem z toho vykličkoval. Vím jen, že jsem jeho strach neživil, ale ani jsem mu ho nevymlouval.

Když o tom přemýšlím, tohohle respondenta sledujete během soudu, před vynesením rozsudku. Jak jste věděl, že bude odsouzen a že se dostane do teplické věznice?
No... řekněme, že nějaká tajemství musí zůstat u kuchaře.

Když to tedy shrneme, primárně tedy chcete ukázat vězení v lepším světle.
Řekl bych jednoduše – ukázat vězení takové, jaké je. Můžeme se vrátit k tomu, že Teplice jsou lepší než většina našich věznic, což můj záměr trochu narušuje. I tak je ale dobré napravit ten nesmyslný strach. Protože s ním člověk snáz propadne pocitu, že je teď navěky jiným mužem, zločincem, že už nikdy nemůže být nic jako dřív. Přitom by bylo lepší, kdyby ty dva tři roky využil k jakémusi vychladnutí, k přemýšlení a naopak k možnosti udělat pár kroků zpátky a stát se člověkem, jakým byl před tím, než udělal to, proč je tady. Ve vězení se můžou ocitnout normální lidi a pobyt v něm, jakkoliv nebude nikdy hezkou vzpomínkou, může být také svým způsobem „normální“ zkušeností, která se zařadí k jiným nešťastným zkušenostem.

Jeden z našich respondentů dokonce podotýká zajímavou věc. Učí se německy, běhá – a všímá si, že tolik času na sebe doma nikdy neměl. Vězení vám v první řadě dá čas – čas být sám se sebou. Popřípadě čas vyhledat místního psychologa, co rád pomůže. Každopádně čas, který se dá využít líp než na tíseň, pocit ublíženosti a dojem, že je se vším konec. I člověk v léčebně je podobným způsobem izolovaný – tři měsíce se od něj chce, aby byl zcela oddělený od společnosti, aby si našel klid. Tentokrát ale jen pro jeho vlastní dobro, protože v léčebně člověk samozřejmě není za trest.

Karel Žalud s cenou za nejlepší český film na 22. MFDF Ji.hlava

Zmínili jsme už střet empatie a sympatie s dokumentaristickým odstupem. Jak je vyvažujete?
Vždycky to je těžké, zvlášť když jste s lidmi, kteří se vám svěřují ve chvíli, kdy se ocitají na svém dosavadním životním dně. Teď si představte, že za deset let, pokud se jim podaří žít už bez dalších potíží se zákonem, uvidí, jak tenhle seriál běží v nějaké repríze – a budou muset znovu čelit chvíli, kterou už teď chtějí zapomenout. Jsem jim za to moc vděčný a cítil jsem proto vůči nim i značnou zodpovědnost. A zároveň zodpovědnost k námětu a divákům. Vždycky to chce pevné nervy.

Dokumentaristé často zmiňují střihače coby člověka bez emocionální účasti, jako toho, kdo krotí jejich vztah k respondentům.
Jenže kdybych střihačovi odevzdal materiál, kde bych těm lidem propadl, tak z toho dobrý výsledek nesestříhá. Tyhle věci je potřeba řešit už na place. I když mi Petr Smělík hodně pomohl a vydržel se mnou obzvlášť nepříjemné chvíle, v tomhle jsem musel mít jasno už před jeho příchodem. Zvlášť když jsem byl poměrně aktivní a chtěl těm lidem upřímně pomáhat. V rámci svých omezených možností jsem propojoval příbuzné venku a odsouzené uvnitř. Šlo často o drobnosti: aby máma včas věděla, kdy syn bude mít přerušení výkonu trestu, a vzala si v práci volno. Aby se partnerka včas dozvěděla, že její přítel zažádal o podmínečné propuštění a v několika dnech ho čeká veřejné zasedání na okresním soudu. Protože pošta jde dlouho a na telefon často nejsou peníze. Jsem rád, že jsem těm lidem mohl trochu prospět. Ale přesto jsem si pořád uvědomoval, na čem dělám a proč.

Zmínil jste, že s Českou televizí bylo víc neshod než shod.
Když autor předstupuje před Radu ČT s prezentací takového projektu, požaduje se po něm rovnou přesný rozpočet, mimo jiné i přesný počet dílů. To má na první pohled logiku, ale na druhý už tolik ne. Abych totiž podobnou věc dokázal odhadnout, musel bych se tématu naplno věnovat třeba už rok předtím. V tom mi samozřejmě nikdo nebrání, ale v momentě, kdy by pak ČT projekt neschválila do výroby, což se běžně stává, dělal bych celou tu práci zbytečně a skoro zadarmo. Peníze na vývoj jsou totiž hodně podměrečné. Proti tomu se chráním jednoduše tak, že se do přípravy snažím nevkládat příliš energie a času. Představa o výsledku, který předkládám, je tím pádem víc spekulace než pravda.

Pak to náhodou vyjde, seriál jde do výroby, a já mám za sebou jen velmi povrchní práci na přípravě. Najednou se musím zavázat k řadě nezvratitelných kroků, jako například právě k přesnému počtu dílů. A jak to mám v takovou chvíli odhadnout? Vězení je svět velice proměnlivý, nedá se tam nic plánovat dlouhodobě dopředu – odsouzení odcházejí, protože nečekaně uspějí s žádostí o podmínečné propuštění v třetině či polovině trestu, jiní přicházejí a člověk musí reagovat často ze dne na den. Pro takové případy televize neposkytuje žádný přiměřený manévrovací prostor, protože to prostě neumí. Neumí tak uvažovat.

Já jsem z opatrnosti množství dílů podstřelil na pět, a nakonec se ukázalo, že bychom jich potřebovali tak osm. S bídou jsme vyžebrali jeden navíc. A jaké kolem toho bylo pozdvižení! Já osobně jsem za scénář a režii šestého dílu nedostal ani korunu. To je nestydatost. Proto jsem se rozhodl svoje angažmá v interní televizní výrobě postupně omezit a časem s ním přestat úplně.

Vyhrál jste v sekci Česká radost na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů Ji.hlava – nicméně do okruhu „generace Ji.hlava“ nepatříte. Stojíte v české dokumentaristice poměrně stranou ode všech.
Vyhovuje mi to tak. Do Ji.hlavy už poslední roky nejezdím, i letos jsem se stavil jen na otočku pro cenu, a neviděl jsem ani žádný jiný film. Nehledejte za tím ale nějaký záměr nebo nevraživé gesto vůči kolegům, ublíženost nebo mindrák. Svět kolem nás zaplavuje tak strašlivá spousta roztříštěných obrazů, že z toho na mě jde často úzkost. Všechno se hýbe, film si můžete natočit dneska třeba na telefon. Těžko v tom hledám svoje vlastní místo. Proto se vlastně dívám jen na staré věci, které si stahuju z internetu. Z dob, kdy bylo všechno jasnější, svět o něco přehlednější a film byl ještě skutečnou událostí.





výpis dalších článků rubriky:  Rozhovor

1.19Jak zprostředkovat pocity maniodepreseRozhovor s režisérkou Kalinou Bertin o jejím interaktivním dokumentu Manická VROndřej Moravec
5.18Práca naša každodennáRozhovor s Elke Groenovou, rakouskou režisérkou snímku Pláž Bojo Matúš Slamka
5.18Náš pohled na svět je odrazem místa, ze kterého pocházímeRozhovor s Mykaelou Plotkin, režisérkou filmu Očima cizince, jenž se ucházel o titul nejlepší debut na 22. MFDF Ji.hlava v sekci Mezi moři
5.18Umění musí být reakcí na nedostatek svobodyRozhovor s režisérem nejlepšího debutu na MFDF Ji.hlava Joaquínem MaitemTomáš Poštulka
5.18Pravda je největší lež, kterou si lidé vymysleliRozhovor s rumunským držitelem Stříbrného medvěda z Berlinale Radu JudemTomáš Poštulka
F5.18Skutečnost je vlastně takové velké nicRozhovor s Alešem Sukem o jeho novém filmu Konec světla, který je uveden ve světové premiéře v soutěži Česká radost na 22. MFDF Ji.hlavaMatěj Pořízek
F5.18Western, rodina a komunismusRozhovor s francouzským režisérem Laurentem Kriefem o jeho novém filmu Western, rodina a komunismusMatěj Pořízek
F5.18Chtěla jsem v Maďarsku udělat revoluciRozhovor s Kateřinou Turečkovou, režisérkou filmu Iluze, který bude mít světovou premiéru na 22. MFDF Ji.hlava.Eliška Charvátová
F5.18Volby jsou především soutěž o pozornostRozhovor s Petrem Salabou o filmu Attention Economy: 39 minut po zvolení prezidentaTomáš Poštulka
F4.18Nemocné FilipínyRozhovor s filipínským režisérem Lyricem Dela Cruzem o jeho filmu Zprávy z neznámých nemocí, jenž má svoji evropskou premiéru na 22. MFDF Ji.hlava v soutěži Opus Bonum.Tereza Šplíchalová

starší články